[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Архив - только для чтения
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Административный раздел форума » Архив » Помогите определить - что это? (Бляха из свинцового сплава с надписями)

Помогите определить - что это?
stepnyakDate: Вторник, 31 Августа 2010, 16:29 | Message # 21
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 238

Страна: Украина

Город:

Репутация: 20

Статус: Отсутствует

1////согласен с karahanvin- не вижу тут никаких рун, а вижу искаженные арабские буквы и цыфры- а вот намеренно они искажены или от незнания арабского- сказать сложно. Четко видно несколько раз слово =хан=
2\\ сомневаюсь в сплаве. Для более ранних периодов скорее можно ожидать какого нибудь оловянистого или чисто бронзового состава, чем свинцового- какой вес и толщина предмета ? Если он действительно свинцовый- то наверное действительно поздний предмет.не раньше 18 -го
3\\ оборотка разбита на сектора с соответствующим распределением элементом, что теоретически могло бы использоваться в магических ритуалах, однако- несколько элементов расположены на линиях, причем создается впечатление, что сначала наносили надпись, а потом уже разбивали на сектора. Вывод- если это и магический предмет, то очень неудачно изготовленный- то есть- народное творчество, или весьма слабого "мага"

 
НострадамусDate: Вторник, 31 Августа 2010, 22:17 | Message # 22
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

Quote (HmulKara)
То есть есть первое предположение, что "бляха", например, могла быть собственностью колдуна или волхва

Этот предмет мог принадлежать кому угодно. Ведь любой может носить магический амулет для защиты.

Quote (karahanvin)
на медальоне арабографические элементы без сомнения присутствуют

Согласен. Но их могли и скопировать с какой-нибудь монеты/изделия, пришедших из арабских краёв. Арабская вязь выглядит загадочно...
Могли имитировать надпись с бумажного носителя из-за чего появились искажения.


Я могу предвидеть, но не могу предсказать...

Post edited by Нострадамус - Вторник, 31 Августа 2010, 22:19
 
karahanvinDate: Вторник, 31 Августа 2010, 23:02 | Message # 23
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 557

Страна:

Город:

Репутация: 16

Статус: Отсутствует

Монета это маловероятно. Пару-тройку месяцев тому назад на Форуме была подобная разлинованная вещь только подквадратной формы и мы все согласились с тем, что это магический амулет.
 
НострадамусDate: Среда, 01 Сентября 2010, 12:40 | Message # 24
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

Конечно, это не копия текста с монеты.
Я имел в виду то, что автор изделия мог по памяти, видя когда-то ранее какие-либо вещи с арабскими письменами, добавить "странные" завитушки на этот амулет.
Ведь у нас нет единого мнения относительно того, что являются ли все эти буквы арабскими, или же здесь наряду с арабской вязью присутствуют руны?


Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
 
ketanorDate: Четверг, 02 Сентября 2010, 00:46 | Message # 25
Бег
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 186

Страна: Украина

Город: Харьков

Репутация: 21

Статус: Отсутствует

[quote=stepnyak]вижу искаженные арабские буквы и цыфры[/quote]
Не потому ли, что обитатели здешнего сайта изначально ожидают увидеть арабские буквы и цифры? И если не находят их в класическом виде, ищут в искаженном. biggrin
Про свинцовые вещи, а также свинцовисто-оловянистые сплавы - были они в раннем средневековье (говорю про то, что видел в своем родном салтове). Их не очень много находят по причине не всегда хорошей сохранности - хуже бронзы и, конечно, драгметаллов.
Когда я писал о рунах, смотрел на "лесенку" в круговой легенде первой фотки (на 10 часов)... Но это, конечно, ни о чем не свидетельствует. Форма-то предмета, безусловно, монетоподобная. И надписи "монетоподобные".
 
stepnyakDate: Четверг, 02 Сентября 2010, 09:19 | Message # 26
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 238

Страна: Украина

Город:

Репутация: 20

Статус: Отсутствует

[quote=ketanor]Их не очень много находят по причине не всегда хорошей сохранности - хуже бронзы и, конечно, драгметаллов. [/quote]
вот- вот, я именно это и имел в виду, наблюдая практически идеальную сохранность представленного экземпляра. Если бы показали с чем вместе он был найден , возможно мнение и можно было корректировать. А в руны для позднего средневековья верится с трудом
 
НострадамусDate: Четверг, 02 Сентября 2010, 13:59 | Message # 27
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

Quote (ketanor)
Когда я писал о рунах, смотрел на "лесенку" в круговой легенде первой фотки (на 10 часов)...

Вот, вот. Я то же обратил внимание на этот символ, что и заставило меня, в первую очередь, поставить под сомнение арабскую природу всех набитых символов. Не могу представить, что же было искажено из арабской вязи, чтобы получить такое.
Но это не единственный пример. Если внимательно присмотреться к другим элементам, то мы найдём ещё много экземпляров, для которых будет весьма затруднительно подобрать арабский оригинал.

Quote (ketanor)
И надписи "монетоподобные".

Монетоподобные надписи только на первом фото. Да и монетоподобными я бы их то же назвал с трудом. Очевидно, что символы на нижнем фото не имеют к нумизматике никакого отношения.


Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
 
stepnyakDate: Четверг, 02 Сентября 2010, 15:39 | Message # 28
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 238

Страна: Украина

Город:

Репутация: 20

Статус: Отсутствует

[quote=Нострадамус] Не могу представить, что же было искажено из арабской вязи, чтобы получить такое. [/quote]
я тоже в данном случае не вижу прямого копирования . хотя подобное искажение наталкивает на куфический характер оригинала. В то же время я не вижу НИ ОДНОЙ правильно выписанной =руны= это достаточно странно, если надпись руническая. Если же говорить о лесенке и целой группе знаков на оборотке, то там есть прямые совпадения с элементами или целыми символами из китайского, японского и корейского- но я понимаю что это просто случайность и НЕ утверждаю на этой основе, что мы имеем амулет "китайского шамана"
 
ketanorDate: Четверг, 02 Сентября 2010, 15:53 | Message # 29
Бег
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 186

Страна: Украина

Город: Харьков

Репутация: 21

Статус: Отсутствует

Давайте дружно попросим топикстартера (если он ещё заходит сюда после гостеприимного приёма cry ), чтобы он разместил сканы предмета лучшего качества. И написал про материал, сопутствующий находке: была ли какая-нибудь керамика или металл?
Я тоже склоняюсь к куфическому прототипу ("надписи" в поле и по кругу, причём круговые - в один ряд, а не в два). Но я же почти не видел других монет! Так что опять-таки: что ожидаем, то и видим.


Post edited by ketanor - Четверг, 02 Сентября 2010, 15:56
 
stepnyakDate: Четверг, 02 Сентября 2010, 16:13 | Message # 30
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 238

Страна: Украина

Город:

Репутация: 20

Статус: Отсутствует

присоединяюсь- и было бы лучше, чтобы на первую сторону сделали несколько отдельных снимков- по кускам с большим увеличением этой круговой надписи
 
HmulKaraDate: Среда, 08 Сентября 2010, 00:34 | Message # 31
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 8

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: -6

Статус: Отсутствует

Приветствую всех формучан!
Спасибо всем, кто хотя бы постарался разобраться с диском.
Вы правы, нужны подробные фрагментарные фотографии, я их скоро сделаю и выложу дополнительно.
Сейчас немного уточню те скудные данные о находке, которые у меня имеются:
- найдена в Нижегородской области на левом берегу реки Волга неподалеку от села Красное местным жителем,
- диаметр 47 миллиметров и толщина около трёх миллиметров,
- свинцово-оловянный сплав.

На мой взгляд, исламскими выглядят знаки, размещённые на первой (по порядку публикации) стороне.
Возможно, прав Шейх, и мы видим здесь искажённые арабские буквы.
Возможно, прав Нострадамус, и мы видим на диске копии арабских букв. Но в этом случае их можно прочесть?

Может, кто-то попытается хоть что-то прочесть?
Может, это даст новые стороны для понимания.
Спасибо smile


Hmul_Kara
 
Abu_SaidDate: Среда, 08 Сентября 2010, 10:59 | Message # 32
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

А почему никто не рассматривает версию, что это или современная поделка или поделка прошлого века?
С чего все взяли, что вещь старинная?
 
НострадамусDate: Среда, 08 Сентября 2010, 12:35 | Message # 33
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

Quote (HmulKara)
Может, кто-то попытается хоть что-то прочесть?

Прочесть собственно что? Набор букв? Он не будет иметь никакого смысла, так как это не словосочетания и не предложения. Повторюсь ещё раз - что это просто бессмысленный набор букв, а точнее говоря символов, часть из которых ПОХОЖА на арабскую вязь, по крайней мере на нижней фото.

Quote (HmulKara)
Может, это даст новые стороны для понимания.

Не представляю каким образом.
Единственное чем тут можно помочь - найти аналог рисунка вашего медальона в какой-нибудь колдовской книге с соответствующими комментариями, для чего это заклинание использовалось.

Quote (Abu_Said)
С чего все взяли, что вещь старинная?

Лично я на этом не настаиваю.


Я могу предвидеть, но не могу предсказать...

Post edited by Нострадамус - Среда, 08 Сентября 2010, 12:37
 
HmulKaraDate: Среда, 08 Сентября 2010, 12:58 | Message # 34
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 8

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: -6

Статус: Отсутствует

[quote=Нострадамус]Прочесть собственно что? Набор букв?[/quote]
Прочесть - узнать - идентифицировать - хотя бы отдельные буквы или знаки.
Каждый из них может натолкнуть на новую мысль.

Насчёт подделки: я не знаю. Смысл подделывать такую вещь с таким набором символов?
Просто, как украшение?

Вот у нас есть новая версия: может, это пропуск? С одной стороны руны (Средняя Азия), а с другой ранние арабские или персидские знаки.


Hmul_Kara
 
Abu_SaidDate: Среда, 08 Сентября 2010, 15:42 | Message # 35
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Quote
Смысл подделывать такую вещь с таким набором символов?

Есть такая аксиома - спрос рождает предложение biggrin Спрос на всякие "таинственные" и "магические "штучки, особенно если они старинные и с непонятными надписями, наверняка существует cool

PS. Рун в средней азии не существовало. До арабского, были согдийский и хорезмийский алфавиты.

 
НострадамусDate: Среда, 08 Сентября 2010, 19:22 | Message # 36
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

Quote (HmulKara)
Прочесть - узнать - идентифицировать - хотя бы отдельные буквы или знаки.
Каждый из них может натолкнуть на новую мысль.

Вторая строчка сверху на нижнем фото: четвёртая секция слева - "Х";
В строчке посередине : вторая секция слева - "Айн" или 4, третья секция слева - "Т"?;
Строчка под ней: вторая секция слева - "Шам", третья секция слева - "аль";
Самая нижняя строчка: третья секция слева - "Халя".

С моей точки зрения, это всё, что можно на этом фото более или менее отнести к вязи. Я не берусь утверждать, что переводимые мною буквы на самом деле вязь, а не похожие символы. А если это всё таки вязь, то опять же не берусь утверждать, что подобрал я им правильные эквиваленты.

HmulKara, вам стало легче?

Если мне не изменяет память, то "Шам" - одно из названий Сирии, но в данном случае наверняка это просто совпадение.

Добавлено (08 Сентябрь 2010, 19:22)
---------------------------------------------

Quote (HmulKara)
может, это пропуск

Это может быть что угодно. Если бы это был пропуск, то там были бы реальные и более читаемые надписи и не было бы магической сетки.


Я могу предвидеть, но не могу предсказать...
 
HmulKaraDate: Среда, 08 Сентября 2010, 22:59 | Message # 37
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 8

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: -6

Статус: Отсутствует

[quote=Abu_Said]Есть такая аксиома - спрос рождает предложение[/quote]
Есть такая аксиома. Но, ка вы понимаете, она родилась на массиве фактов.
В этом случае спрос должен идти на вещь, которую легко идентифицировать, чтобы установить её рыночную цену и возможность сбыта.
Так? Так.
Но если бы с этим диском было всё так, то мы бы без труда нашли бы аналоги.
Но их нет...

[quote=Нострадамус]HmulKara, вам стало легче?[/quote]
Мне стало так, как если бы я был зарыт глубоко под землёй, и наконец-то надо мной послышались голоса.
Это хоть что-то.
Спасибо большое.
Продолжим...

[quote=Нострадамус]"Шам" - одно из названий Сирии[/quote]
Если это так, и совместить эти данные с данными о магии, то, может, халдеи баловались?
Они же, типа, астрологи и астрономы были.
И жили тут же (близ Сирии).

[quote=Нострадамус]магической сетки[/quote]
Поподробнее с этого места, пожалуйста...

Спасибо smile


Hmul_Kara

Post edited by HmulKara - Среда, 08 Сентября 2010, 23:03
 
VestikDate: Среда, 08 Сентября 2010, 23:47 | Message # 38
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1358

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 35

Статус: Отсутствует

Не хотел влезать в эту неоднозначную тему, но, видимо, придется несколько отвлечь автора темы и предоставить ему новое поле деятельности :-)

Издавна известны т.н. Магические квадраты. На ЗЕНО тоже много подобных амулетов, испещренных цифрами и буквами. Им приписывались магические свойства. Как-то ко мне попал подобный амулет и мне удалось заметить некую закономерность в цифрах - если с ними производить незамысловатые арифметические действия, то получается одинаковый результат в разных направлениях сетки (кстати, цифры там были арабские), но это правило нарушалось там в 2 случаях, кажется... я тогда прошелся по ЗЕНО, подобным артефактам, попытался поэкспериментировать, но никаких особенных, свойственных всему предмету в целом, закономерностей не нашел :-(. Потом это дело мне просто надоело :-). Сочетание букв и цифр - еще более сложный код, т.к. буквы тоже могут нести арифметическую нагрузку (как и любую другую), и расшифровка усложняется. А если содержимое букв и цифр является кодом для того, чтобы его применить в магической книге, Коране или еще где-нибудь, то расшифровка становится очень проблематичной. Но теоретически уловить правило возможно, так что... успехов! :-)))

 
НострадамусDate: Четверг, 09 Сентября 2010, 00:36 | Message # 39
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1644

Страна:

Город:

Репутация: 100

Статус: Отсутствует

Quote (HmulKara)
Поподробнее с этого места, пожалуйста...

Уважаемый Vestik дал вам весьма интересную ссылку и комментарии. От себя добавлю, что сетка, изображённая на нижнем фото, очень-очень похожа на магический квадрат, используемый при создании амулетов. Поэтому многие пользователи указывали на магическую природу вашего предмета.

Магический квадрат - это квадрат, разлинованный на сектора, в каждом из которых прописывается число, ставится буква или сочетание букв. Он создаётся в процессе, представляющем собой комплекс различных магических процедур (типа сжечь волос на пламени свечи, воскурить благовония, зарезать курицу и т.п.). Буквы и цифры прописывают на основе определённого принципа, например арифметического, но не обязательно. Поэтому как их не верти, смысла в них никакого не будет. Это не зашифрованные заклинания или какие-либо молитвы.

Квадрат - простой классический вариант. Более сложные амулеты представляют собой целый комплекс геометрических фигур, а также картинок.

Quote (HmulKara)
Если это так, и совместить эти данные с данными о магии, то, может, халдеи баловались?
Они же, типа, астрологи и астрономы были.
И жили тут же (близ Сирии).

Я вам уже сказал своё мнение. Но... I want to believe smile


Я могу предвидеть, но не могу предсказать...

Post edited by Нострадамус - Четверг, 09 Сентября 2010, 00:37
 
GilgamewDate: Четверг, 09 Сентября 2010, 13:53 | Message # 40
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (HmulKara)
Сейчас немного уточню те скудные данные о находке, которые у меня имеются:
- найдена в Нижегородской области на левом берегу реки Волга неподалеку от села Красное местным жителем,
- диаметр 47 миллиметров и толщина около трёх миллиметров,
- свинцово-оловянный сплав.

Не очень понятно - предмет найден местными жителями и передан археологам? Какая-то информация об обстоятельствах находки есть? Характер местности, глубина залегания (или не в земле?), сопутствующий материал? Датировка 8-10 веком на чем-то определенном основана?

По самому предмету соображения такие:
1) сама техника работы по металлу очень низкая. Если я прав, то скорее всего нет оснований искать место изготовления на Ближнем или Среднем Востоке (Турция, Сирия, Иран и т.д.) - это регионы с тысячелетними традициями ремесла, трудно представить, чтобы такой предмет (независимо от его предназначения) заказали неопытному мастеру.
2) аналогия с медной тарелкой и амулетами типа "магический квадрат" состоит только в том, что и там, и на Вашем предмете есть разлиновка - пересекающиеся линии, между которыми расположены символы. Обратите внимание - на медной тарелке нет сомнений, что это именно арабский алфавит, вполне читаемые слова и цифры. И техника изготовления намного выше. А эта штука выглядит как поддельная купюра в 100 долларов, нарисованная пятилетним ребенком шариковой ручкой на конфетной обертке. Даже подражания восточным монетам (куфическим или ордынским), которые делали в русских землях, обычно сделаны более качественно. По технике действительно напоминает рунические камни из Скандинавии или Карелии или тюркские руны - то, что упоминалось выше.
Я думаю, это действительно что-то вроде магического квадрата, но сделано это примерно там же, где и найдено, то есть в регионе (и в период) с низким уровнем ремесла. Вполне возможно, что это иммитация арабских букв или даже это "срисовано" с нормального, качественного образца.

Post edited by Gilgamew - Четверг, 09 Сентября 2010, 13:55
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Административный раздел форума » Архив » Помогите определить - что это? (Бляха из свинцового сплава с надписями)
  • Страница 2 из 3
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • »
Поиск: