[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Архив - только для чтения
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Административный раздел форума » Архив » Монеты из Денисовки (Усеин-аджа) к югу от Симферополя (дирхемы Джучидов и Гиреев, найденные на поверхности земли)

Монеты из Денисовки (Усеин-аджа) к югу от Симферополя
ZverozubDate: Воскресенье, 25 Января 2009, 23:47 | Message # 1
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 23

Страна: Украина

Город: Симфи

Репутация: 0

Статус: Отсутствует





монеты найдены недавно на поверхности земли в окрестностях старого пруда.
Вероятно в этом месте находился постоялый двор (хан), точнее чуть выше - на месте школы, а выше пруда множество родников и старая чинара, возрастом около 300 лет.
Место расположено на пересечении нескольких древних дорог. Ближайшие деревни Мамак - связано с именем эмира Мамая и родом Кият, это ниже по долине Бала Салгир. Выше по долине - Джафар-Берды, вероятно, тут прошли детские годы этого ордынского хана.

место находки - правый нижний угол карты


Зверозуб - профессиональный отдыхающий
 
GilgamewDate: Понедельник, 26 Января 2009, 00:00 | Message # 2
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

На верхних фото - сплошь бешлыки Шахин-Гирея
На нижних, слева направо:
-Арслан Гирей
-Токтамыш, двор Крым, 796 год
-Менгли Гирей, Кафа, год, по-моему, 901

Quote (Zverozub)
Выше по долине - Джафар-Берды, вероятно, тут прошли детские годы этого ордынского хана.

Вряд ли. Хана-то звали Джаббар-Берди, да и мало ли какого местного бея звали Джафаром-Берди, очень распространенная конструкция имени: "Дал ему Аллах <нужное подставить>". Кийаты в Крыму были, но Мамак тоже имя не редкое.
 
ZverozubDate: Понедельник, 26 Января 2009, 00:27 | Message # 3
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 23

Страна: Украина

Город: Симфи

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Gilgamew,
спасибо.
я не знаю, есть ли смысл тут обсуждать, но у меня сложилось впечатление, что многие наследники золотоордынского престола воспитывались в Крыму.
Джанибек, как Вы знаете, имел право чеканить двухглавого орла.
для его матери, скорее всего был построен дворец и устроен парк у подножия Карадага, там где сейчас Карадагская биостанция. Византийской принцессе, матери Джанибека, Крым больше подходил для жизни и воспитания наследника, чем Поволжье.
Да, и был наверное, смысл прятать наследников подальше от столицы?


Зверозуб - профессиональный отдыхающий
 
GilgamewDate: Понедельник, 26 Января 2009, 01:26 | Message # 4
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Обсуждать есть смысл, почему нет. Насчет матери Джанибека, насколько я помню ибн Батуту - все жены Узбека жили в кочевой ставке. Могу и ошибаться - откуда информация о дворце именно для этой персоны под Карадагом?
Насчет конкретно Джаббара - всё может быть, конечно. Вопрос в том, когда он родился. Джалал ад-Дин, (старший сын), согласно Утемиш Хаджи, родился ещё в Мангышлаке и в возрасте 7 или 10 лет участвовал в войнах с Урус-ханом (будто бы даже убил его). Если Джаббар его ровестник - тогда вряд ли он провел детство в Крыму. Но я не припомню в генеалогиях указание на возраст детей Тохтамыша.
 
GilgamewDate: Понедельник, 26 Января 2009, 01:32 | Message # 5
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Насчет Кыйатов на карте - действительно интересно, такое прямо кыйатское гнездо. Кыйаты в Крыму и правда были, и не только при Мамае - Трепавлов недавно статью про них интересную написал.
 
ZverozubDate: Понедельник, 26 Января 2009, 02:20 | Message # 6
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 23

Страна: Украина

Город: Симфи

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

о том, что Узбек построил мечеть в Старом Крыму общеизвестно,
но есть и некие сведения (в художественной литературе), что Узбек имел дворец у подножия Карадага.
средневековая керамика во множестве была вырыта при строительстве нового пансионата "Чумаки" и быстренько закопана и уничтожена бульдозерами.
само по себе место, где находится Карадагская биостанция - кусочек средиземноморья с вечнозелеными растениями и множеством ручьев.
сын Узбека Джанибек к Крыму был неравнодушен:)
генуэзских торгашей умел поставить на место. Джанибек был Порфирородным.
есть сведения о точном числе свиты, которая сопровождала его мать для родов в Константинополь. 400 повозок, 2000 лошадей, 300 пар волов и 200 верблюдов. Эта свита должна была ожидать ее в Крыму. 500 всадников и 200 рабынь.
До 8 лет мальчик должен был находиться при матери, скорее всего эти годы Джанибек провел со свитой матери в нижнем Отузе.

Добавлено (26 Январь 2009, 02:20)
---------------------------------------------

Quote (Gilgamew)
Насчет Кыйатов на карте - действительно интересно, такое прямо кыйатское гнездо. Кыйаты в Крыму и правда были, и не только при Мамае - Трепавлов недавно статью про них интересную написал.

http://kraevedenie.net/tag/kiyat/ - это то, что у меня есть по Киятам.
что касается топонимов в Крыму, то их гораздо больше.
и как раз топонимика раскрывает источник богатства рода Кият и конкретно эмира Мамая - это самое лучше соляное озеро у Перекопа. Оно называется и сейчас просто Кият.
Наследники Мамая Мансуры передали его Гиреям, конкретно им владел крымский хан, пишут, что соль из этого озера была самой дорогой, потому что имела запах малины.
генуэзцы убили Мамая, вероятно, из-за сговора с Тохтамышем.
но проблема Мамая была в том, что он был слишком горд своим происхождением по материнской линии, и вероятно, давал понять Джучидам, что его происхождение более древнее и знатное.

Казак Мамай, эмир Мамай, князья Глинские - род Кият от цариц Боспора; Булгаковы и Полтевы
http://www.zverozub.com/index.php?r=127&a=626&l=1

с родом Кият (точнее с Глинскими) скорее всего связан и разбойник Кудеяр, на мой взгляд, это Богдан Глинский, который боролся за возврат своих земель, отданных польским королем другой шляхте. Шенников пишет, что Глинские относились к своим подданым как атаманы, а не как помещики. Поэтому крестьяне Северской земли долго боролись против закрепощения.

если будут полезные для этой темы ссылки - закиньте сюда, или в комменты к материалам на моем сайте.


Зверозуб - профессиональный отдыхающий

Post edited by Zverozub - Понедельник, 26 Января 2009, 02:40
 
GilgamewDate: Понедельник, 26 Января 2009, 03:13 | Message # 7
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Zverozub)
но есть и некие сведения (в художественной литературе), что Узбек имел дворец у подножия Карадага.

из художественной литературы 14 века или 20-го? wink

Quote (Zverozub)
Наследники Мамая Мансуры

Погодите, мансуры - это мангыты, а не кыйаты. После смерти хана Ахмата мангытский бек Мансур (правнук Едигея), переселился в Крым к Менгли-Гирею. Затем к нему присоединились ещё несколько авторитетных родственников. Кыйаты при Гиреях тоже были, но особого влияния не имели, упоминаются эпизодически. У Мамая, по родослову Глинских, был сын Мансур, но это же совсем другое время, да и ушел он не в Крым, а в Литву.

Кстати, статья Трепавлова про кыйатов называется "Предки "Мамая-царя". Киятские беки в "Подлинном родослове Глинских князей", вышла в "Тюркологическом сборнике" за 2006 год. Там, кроме всего прочего, разбираются некоторые удачные и неудачные идеи Шенникова по интерпретации родослова. Для москвичей - в Академкниге ещё лежит, советую, там есть, что почитать.

 
ZverozubDate: Понедельник, 26 Января 2009, 03:54 | Message # 8
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 23

Страна: Украина

Город: Симфи

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Gilgamew,
спорить о происхождении крымских Мансуров пока не буду.
имя-то исламское и достаточно распространенное.
это легко проверить по тамге.

"К слову сказать, Мансур-Кият является родоначальником крымско-татарского бейского рода Мансуров".
источник, очень забавная статья
РОССИЕЙ ПРАВИЛИ ТАТАРЫ
Гульнара Абдуллаева

но по русским родословиям от Мансур Кията пошли только две православные линии князей Глинских.

меня, честно говоря, больше занимает, почему родовые земли Киятов достались Гиреям, в частности, земли Киятов у Акмечети стали принадлежать калга-султанам, а озеро Кият стало принадлежать хану.
известно, что Гиреи вообще не имели родовых земель в Крыму.
тарак-тамга - древний знак Боспорских царей.
но у боспорян мог вполне быть сарматский обычай передавать тамгу по материнским линиям.
таким образом тарак-тамгу Гиреи могли получить и от Мамая (вместе с родовыми землями Киятов).

цитата из Леонид Болотин. Князь Кият Мамай и Царь Иоанн Грозный. Генеалогическая связь

первенствующие роли в вооруженных силах Золотой Орды Кият Мамай получил, видимо, именно благодаря браку с дочерью Чингизида – хана Бердибека. Следовательно, его сын Мансур мог родиться в начале пятидесятых, а мог и в конце сороковых годов XIV века. В последнем случае он был бы даже старше Великого Князя Димитрия или же был его ровесником.

В 1399 году князь Иоанн Александрович Глинский, который крестился с отцом в 1390 году, был уже взрослым человеком, ведь он, а не его отец официально получил от Великого Князя Витовта титул князя Глинского и вступил в брак с Острожской княжной Настасьей. На самом же деле этот брак мог произойти и ранее – совсем вскоре после 1390 года. Это следует из деталей родословных росписей:

“И по Божию изволению Алекса прислал к Киеву и Митрополит крестил его, и дал ему во Святом Крещении имя Князь Александр; а у Александра сын Иван с отцем же крестился. И в те времена приехати к Киеву Великому Князю Витовту Литовскому и после ко Князю Александру, и сыну его что похоте служити; и Князь Иван и с отцем своим Александром сотворили хотение Великого Князя Витовта, и приехали к нему, и били челом ему с своими предреченными тремя городы. И Князь Великий Витовт прия их честно не яко слуг, но яко сродних своих, и дал им вотчины волости: Станку, Хорозов, Сереков, Гладковича; и дал Витовт за Князя Ивана Александровича княж Данилову дщерь Остроженскаго Княжну Настасью“.

тут странным образом центром всего является Витовт. Отец первого Гирея известен только по арабскому имени, которое вообще ни о чем не говорит. В Крым Хаджи Гирея на трон посадил Витовт. Может быть у Мансура была и дочь? Которая стала матерью для первого крымского хана?
Вообще, по Джучидам прослеживаются хоть где-то имена матерей?
Хаджи Гирея называют обычно внуком Таш-Тимура, иногда внуком Тохтамыша, но о его отце вообще ничего не известно.
Если Хаджи Гирей внук дочери Бердибека, то есть происходит от Мамая - такое может быть?
И это ведь надо было скрывать, поскольку у Мамая уже были проблемы с происхождением.
Мамая представлял тарханов, а не монголов. Вполне понятно, что тарханы в целом считали свои роды на своих землях знатными, благородными и т.д.


Зверозуб - профессиональный отдыхающий

Post edited by Zverozub - Понедельник, 26 Января 2009, 03:57
 
GilgamewDate: Понедельник, 26 Января 2009, 04:21 | Message # 9
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Тут слишком много надо комментировать, честно говоря. Я только на самом очевидном остановлюсь
Quote (Zverozub)
Отец первого Гирея известен только по арабскому имени, которое вообще ни о чем не говорит. В Крым Хаджи Гирея на трон посадил Витовт. Может быть у Мансура была и дочь? Которая стала матерью для первого крымского хана?
Вообще, по Джучидам прослеживаются хоть где-то имена матерей?
Хаджи Гирея называют обычно внуком Таш-Тимура, иногда внуком Тохтамыша, но о его отце вообще ничего не известно.
Если Хаджи Гирей внук дочери Бердибека, то есть происходит от Мамая - такое может быть?

Отца Хаджи-Гирея звали Гийас ад-Дин, он был сыном Таш-Тимура, потомком Тука-Тимура - одного из братьев Бату. Похоже, что этот Гийас ад-Дин даже успел немного поправить в Орде - есть свидетельства. Версии о происхождении от Тохтамыша, Кичи-Мухаммада, Едигея встречаются, в основном, в поздних компилляциях. Внуком Мамая и дочери Бирдибека он тоже не был.

 
deringerDate: Понедельник, 26 Января 2009, 10:09 | Message # 10
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 261

Страна:

Город:

Репутация: 8

Статус: Отсутствует

Gilgamew, во втором ряду бешлыков правая крайняя (под буквами ".сом")- не орел?

Post edited by deringer - Понедельник, 26 Января 2009, 10:11
 
ZverozubDate: Понедельник, 26 Января 2009, 12:22 | Message # 11
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 23

Страна: Украина

Город: Симфи

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

Gilgamew,
чем можно объяснить, что у первого крымского хана не было имени как такового? Прозвище Мелек (ангел), Хаджи и некое имя, которое он взял в честь некоего своего воспитателя - Гирей (Герай).

что касается имени Гийас ад-Дин, то по крайней мере трое Джучидов носили такие имена.
какое имя носил Гийас ад-Дин при дворе Витовта?

Прошение о причислении к дворянству избранных из среды мурз Едичкульской, Еджисанской и Ембулукской opg // ЦГААРК. Ф.49. Оп.1.Д.6495.Л.78.
потомками эмира Эдиге (Едигея), его сыновей - Нуреддина и Мансура, являются ногайские беи Едисана, Джамбуйлука, Буджака, Едичкуля и Кубани: "...благородным беям и мурзам, так и простому народу Татарского поколения известно, что мы и собрания наши, в семейных списках поименованные, имеем происхождения в начале от бывшего Кипчакского владетельного князя Эдиге бея, а по разделении Ногайских народов, на Едишкульскую, Едисанскую и Ембойлукскую орды, от потомков его Eдure, владетельных князей тех opд Нахпат бея, Тынбай бея и Шик Мамай бея. В сем положении мы всегда были признаваемы..."

вопрос о роде Мансур, будем считать закрыт.

Шик Мамай бей принадлежал к роду Мансур? Занятно...
имя Нуреддин превратилось в должность правителя Гезлева. Но эту должность занимали только Гиреи...
У меня все-таки складывается впечатление, что родство по материнским линиям продолжало играть в Крыму огромную роль.

Более или менее понятна роль царицы Нурсултан в истории Московии, Сибири, Казани, Астрахани и Крыма.
А чем так важна была для Крыма Джаныке ханум и кем она была Тохтамышу?

Еще вопрос о Джанибеке. Он ведь был родственником христианским князьям Феодоро и имел тот же герб Палеологов, что они. Значит войны Джанибека с генуэзцами это только часть борьбы Византии с итальянскими торгашами?

И еще один вопрос - монетный двор и одна из первых мечетей Восточной Европы появились в долине Салгира в местности, которая сейчас называется Эски-орда. Названия поселений рядом - Мамак, Джаффар-Берды и полный комплект -кият. Плюс еще с античных времен - несколько крепостей скифов и тавров. Ну и самое главное - дорога от Степи в Капитанство Готия, от Симферополя к Алуште.
А в школах все учат, что все города на юге Украины и в Крыму основала Екатерина Вторая. А до этого была только дикость и варварство...


Зверозуб - профессиональный отдыхающий
 
charmDate: Вторник, 27 Января 2009, 04:57 | Message # 12
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (Zverozub)
Ближайшие деревни Мамак - связано с именем эмира Мамая и родом Кият

так называемая "народная этимология"? (Кашира <- Ока широка) ...


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
Abu_SaidDate: Вторник, 27 Января 2009, 09:00 | Message # 13
Бугра илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 1506

Страна:

Город:

Репутация: 37

Статус: Отсутствует

Quote
имя-то исламское и достаточно распространенное.
это легко проверить по тамге.

Как по тамге можно определить имя? blink

Quote
тарак-тамга - древний знак Боспорских царей.

Угу, вот только до сих пор ученые так и не доказали, что знаки на монетах боспорских царей есть тамга, в ее истинном значении? (вы хоть знаете что такое тамга и для чего она применялась?)

Quote
Ближайшие деревни Мамак - связано с именем эмира Мамая

Мамак и мамай, разные названия. Насколько я знаю, в тюркской лингвистики, мамак это сокращенно-производное от Мухаммед, а Мамай это отделное имя. И еще на черноморском побережье Турции, есть город -Мамак, так там тоже Мамай свое детство провел? tongue

Зверозуб, у меня просьба если вы пишите много-много буков, потрудитесь после них ставить вот так (Тизенгаузен, стр такая то) или (Тюркологический сборник, выпуск такой то, стр. такая то).
И еще, в чем цель ваших опусов, чего нам здесь вы хотите доказать, я вот чесно не понял?

Post edited by Abu_Said - Вторник, 27 Января 2009, 09:02
 
GilgamewDate: Вторник, 27 Января 2009, 13:01 | Message # 14
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (deringer)
Gilgamew, во втором ряду бешлыков правая крайняя (под буквами ".сом")- не орел?

да, он самый! Для владельца монет: пул с двуглавым орлом, Новый Сарай, 1340-е годы (время Джанибека)
 
GilgamewDate: Вторник, 27 Января 2009, 13:12 | Message # 15
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Я до воскресенье в отъезде, так что не смогу регулярно отвечать.
Zverozub, я присоединяюсь к просьбе - хотелось бы побольше ссылок, иначе непонятно, откуда взяты те или иные утверждения, которые Вы делаете - из летописей и научных работ или с популярных сайтов для туристов.

Quote (Zverozub)
чем можно объяснить, что у первого крымского хана не было имени как такового? Прозвище Мелек (ангел), Хаджи и некое имя, которое он взял в честь некоего своего воспитателя - Гирей (Герай).

Это неверно. То, что имя "Гирей" было взято у воспитателя - это просто одно из поздних исторических преданий о юности Хаджи-Гирея, которых было довольно много и которые часто друг другу противоречат. "Мелек" - действительно, прозвище, а что "Гирей" - вполне нормальное личное имя.

Quote (Zverozub)
что касается имени Гийас ад-Дин, то по крайней мере трое Джучидов носили такие имена.
какое имя носил Гийас ад-Дин при дворе Витовта?

Вы не путайте личное имя и "лакаб". У Токты и Тохтамыша в 14 века "Гийас ад-Дин" - это "лакаб", то есть почетный эпитет. А у Гийас ад-Дина сына Таш-Тимура (или Баш-Тимура, так возможно правильнее) - это именно личное имя, по аналогии с Джалал ад-Дином, сыном Тохтамыша. Надо отметить, что в те же времена жил ещё один Гийас ад-Дин - сын Шадибека, который тоже некоторое время правил, но не одновременно с сыном Таш-Тимура, а лет на 10 или 15 позже.
Пребывание Гийас ад-дина у Витовта подробно не описано.

Quote (Zverozub)
А чем так важна была для Крыма Джаныке ханум и кем она была Тохтамышу?

Тохтамышу она была дочь, а Едигею - женой (если не ошибаюсь). А в Крыму, видимо, жила.

Quote (Zverozub)
Еще вопрос о Джанибеке. Он ведь был родственником христианским князьям Феодоро и имел тот же герб Палеологов, что они. Значит войны Джанибека с генуэзцами это только часть борьбы Византии с итальянскими торгашами?

Вообще-то, никто пока что не доказал, что двуглавый орел на монетах Джанибека - это именно герб Палеологов! Этот же символ появляется иногда и на монетах более поздних ханов, которые совершенно точно не имели родства ни с Джанибеком, ни с византийцами. А что касается войны с генуэзцами, то она, понятное дело, была не только внутри-Джучидским делом, но и международным. Хотя конкретные причины войны именно в это время могли быть и не связаны с греко-итальянской конкуренцией. И насчет родства с князьями Феодоро - ссылку бы хорошо бы!

Quote (Zverozub)
А в школах все учат, что все города на юге Украины и в Крыму основала Екатерина Вторая. А до этого была только дикость и варварство...

Это у вас какие-то очень дремучие школы... Я про греческие города на юге Украины узнал классе в третьем.
 
GilgamewDate: Вторник, 27 Января 2009, 13:40 | Message # 16
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Zverozub)
меня, честно говоря, больше занимает, почему родовые земли Киятов достались Гиреям, в частности, земли Киятов у Акмечети стали принадлежать калга-султанам, а озеро Кият стало принадлежать хану.
известно, что Гиреи вообще не имели родовых земель в Крыму.

Гиреи были потомками Джучи, а значит их родовыми землями по определению была вся территория улуса Джучи, включая и Крым. Кроме того, предки Гирея - Уз-Тимур (внук Джучи), Таш-Тимур и некоторые другие были назначены наместниками Крыма, отсуда и связь Гиреев именно с этим регионом. Что касается земель Киятов, то при Гиреях, видимо, доход с лучших земель шел не феодалам и не откупщикам, а прямо в казну. Там были соляные разработки, как Вы сами писали, а соль - это важный стратегический ресурс в средние века.

Quote (Zverozub)
таким образом тарак-тамгу Гиреи могли получить и от Мамая (вместе с родовыми землями Киятов).

Я ещё раз хочу подчеркнуть - родство Гиреев с Мамаем по мужской, женской или какой угодно линии надо сначала доказать. Я ни разу не встречал фактов, которые бы эту версию прямо подтверждали.

Quote (Zverozub)
Мамая представлял тарханов, а не монголов. Вполне понятно, что тарханы в целом считали свои роды на своих землях знатными, благородными и т.д.

Тархан - это не народ или племя, а социальный статус. Тархан - это лицо, освобожденное от уплаты налогов в казну. Тем же словом называли участок земли или город, находящийся во владении тархана. Мамай как представитель кыйатов не мог считать свой род выше Джучидов - это подтверждают многие источники. Он, конечно, пользовался реальной властью, но всегда формально над ним стояли "подставные" ханы. На монетах обозначались именно их имена, а не имя Мамая.
 
ZverozubDate: Вторник, 27 Января 2009, 15:00 | Message # 17
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 23

Страна: Украина

Город: Симфи

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

на самом деле меня интересует прежде всего тема тамга.
ну и второе - историческая география державы эмира Мамая, ее связь с державой Мстислава Храброго, но опять же там центральный момент - тамга.
так что всех приглашаю посмотреть небольшие по числу букв мои соображения на тему тамга:

Сарматские знаки и их роль в развитии государственности Восточной Европы

и сразу совсем простой вопрос, для тех, кто больше любит писать, чем читать:
есть ли тамга на монетах Чингизидов, которые правили в Средней Азии, Китае, Индии?


Зверозуб - профессиональный отдыхающий
 
charmDate: Вторник, 27 Января 2009, 15:09 | Message # 18
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (Zverozub)
есть ли тамга на монетах Чингизидов, которые правили в Средней Азии, Китае, Индии?

безусловно! На монетах исламского типа, чеканенных в коренном, ильханском, джучидском, чагатайском улусах. На монетах Великих Моголов и на монетах китайского типа династии Юань тамг нет.
Кроме того, тамги встречаются на исламских монетах тюркских династий, к примеру, Салгуридов, и на монетах выходцев из Средней Азии, Ихшидидов (потомки ихшидов Согда).


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
ZverozubDate: Вторник, 27 Января 2009, 15:23 | Message # 19
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 23

Страна: Украина

Город: Симфи

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

charm,
а Вы уверены, что Чагатайский улус географически относится к Средней Азии?

тамга распространена географически от Польши до Казахстана с центром на Северном Кавказе, откуда она собственно и берет свое начало. А монголы тамгу только получили как уже сформировавшуюся знаковую систему. Впрочем и Рюриковичи тоже.
а за ответ спасибо!
хороший короткий отрицательный ответ. тамга не присутствует у монголов в Индии и Китае. следовательно - тамга - не монгольское явление.


Зверозуб - профессиональный отдыхающий
 
charmDate: Вторник, 27 Января 2009, 15:32 | Message # 20
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2156

Страна:

Город:

Репутация: 36

Статус: Отсутствует

Quote (Zverozub)
а Вы уверены, что Чагатайский улус географически относится к Средней Азии?

Есть другие версии?

Quote (Zverozub)
тамга не присутствует у монголов в Индии и Китае. следовательно - тамга - не монгольское явление.

А кто-то говорит, что это исключительно монгольского происхождения система?

Добавлено (27 Январь 2009, 15:32)
---------------------------------------------

Quote (charm)
тамга распространена географически от Польши до Казахстана с центром на Северном Кавказе, откуда она собственно и берет свое начало.

О начале тамги на Кавказе - утверждение спорное


Нумизматическая база данных - http://zeno.ru
Нумизматическая литература - http://www.libex.ru/ppl/usr9483/
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Административный раздел форума » Архив » Монеты из Денисовки (Усеин-аджа) к югу от Симферополя (дирхемы Джучидов и Гиреев, найденные на поверхности земли)
  • Страница 1 из 4
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • »
Поиск: