Фальшак или оригинальный штемпель? - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 1 из 11
Модератор форума: gandzak 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Закавказья и Северного Кавказа » Фальшак или оригинальный штемпель? (Грузинский бисти с двуглавым орлом.)

Фальшак или оригинальный штемпель?
LokoDate: Вторник, 27 Ноябрь 2012, 11:50 | Message # 1
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 269

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Вот эту монету я купил на Ибее:

Собственно она сразу вызвала некоторые сомнения, но тем ни менее.
Ее вес 7.46
По весу она не дотягивает в разрыв 8,5-9 гр. (Пах) Но при этом не далеко ушла.
Очень странная заготовка, с разрывами.
Стилистика написания слегка корявая, но вроде ничего так!
Тифлис, разве что с очень уж большим кружком F !?
Монета из Казахстана! Продавец, рассказал что купил эту монету купил ее на мелком базаре у бабушки.

Ну так вот, недавно встречаю на молотке вот эту монету:


Продавец, тот же из Казахстана. На этот раз Заявил что это редкий штемпель))
К примеру на Zeno подобных штемпелей нет и в помине)
Смущают в том числе и разорванные по краям заготовки.
Но патина настоящая!!
Неужели в конце 18 века нужно было чеканить такие подражания?))

Хотелось бы услышать ваше мнение, форумчане.
Attachment: 7720509.jpg(28Kb) · 6865117.jpg(72Kb) · 6055906.jpg(63Kb)


Post edited by Loko - Вторник, 27 Ноябрь 2012, 12:01
 
FaghouriDate: Вторник, 27 Ноябрь 2012, 14:59 | Message # 2
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Продавец из Алма-аты? Там есть один реализатор "новоделов"...

"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
LokoDate: Вторник, 27 Ноябрь 2012, 15:41 | Message # 3
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 269

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Под-отстал я от технологий)) Сейчас такую патину уже могут исполнить?

Вот фрагмент монеты. Как вы считаете это остатки от литья? шарики метала?

Attachment: 8471586.jpg(180Kb)


Post edited by Loko - Вторник, 27 Ноябрь 2012, 16:01
 
RuslanDate: Вторник, 27 Ноябрь 2012, 17:49 | Message # 4
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Уважаемый Loko, то , что это современный фуфел видно и не вооружённым глазом !!! Во первых вы правильно подметили разрывы краёв монеты , во вторых из-под наведённой патины так и сверкает свежая , молодая медь и на закуску - крылья , да и весь сам "орёл" ! И вообще , если бы вы хотя бы один раз подержали бы в руках настоящий , то знали бы , что настоящие всегда ужасно затёртые , практически гладкие от обращения ( а это подделать не возможно) , так как обращались от своих лет - до их изъятия в 1855 г.! С уважением Ruslan.

Post edited by Ruslan - Вторник, 27 Ноябрь 2012, 17:51
 
LokoDate: Вторник, 27 Ноябрь 2012, 19:56 | Message # 5
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 269

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Спасибо за ваш комментарий уважаемый Ruslan. )) Весьма полезно ! smile

Quote (Ruslan)
если бы вы хотя бы один раз подержали бы в руках настоящий


При всем моем уважении к Вам, этот комментарий весьма обидный, уважаемый Ruslan dont
Я собираю монеты Грузии с 1983 года, и конечно я подержал в руках не одну монету, да и в моей коллекции их более десятка smok ))

Quote (Ruslan)
то знали бы , что настоящие всегда ужасно затёртые , практически гладкие от обращения

Вот тут я вынужден с вами не согласиться!) Нельзя о монете судить по степени износа!
У меня в коллекции есть идеальные Бисти, в замечательном состоянии. Хотя конечно это скорее исключение,
но именно поэтому они и редко попадаются!

Нужно еще учитывать, что этих орлов в Грузии резали не под контролем Российских монетных дворов,
И о стандартах сложно говорить, так как их чеканили в Тифлисе, и резали там. А как Тифлисским резчикам
виделся Российский орел, это только им ведано ))
К примеру Z #79334
обратите внимание как головы орлов похожи на вышеприведенный пример!

За мою практику не раз попадались удивительные штемпели.
Если внимательно посмотреть, то видно что все надписи сделаны правильно.
И Зарб, и Тифлис, и аббревиатура Ираклия все точно, и год в Тифлисе!
Да вообще лиц. ст. идеальная..

Я бы не стал так сходу относить ее к современному фальшаку.
Хотя конечно монета сомнительная!
Скорее это фальшак того периода, вопрос кому и зачем понадобилось бы их подделывать!
За мою прктику это не первая сомнительная монета этого типа,
но почему то они все попадались не в самой Грузии, а за ее пределами!
На это раз в Казахстане))

Вот какие варианты мне попадались.
Эта найдена в Краснодарском крае:



кто и зачем ее подделал неизвестно, но монета не новая!

А вот откровенны современный фальшак:


В этих случаях явная кривая каллиграфия!
Чего я не могу сказать о Казахстанском варианте.
Attachment: 0578716.jpeg(102Kb) · 9547264.jpg(56Kb)


Post edited by Loko - Вторник, 27 Ноябрь 2012, 20:05
 
AntarDate: Вторник, 27 Ноябрь 2012, 22:48 | Message # 6
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 531

Страна: Соединенные Штаты

Город: San Francisco Bay

Репутация: 48

Статус: Отсутствует

Quote (Loko)
Если внимательно посмотреть, то видно что все надписи сделаны правильно.
И Зарб, и Тифлис, и аббревиатура Ираклия все точно, и год в Тифлисе!
Да вообще лиц. ст. идеальная..


Есть сомнения и по надписи, она не такая уж идеальная. Стиль хромает...

Похоже, что этот умелец из Казахстана (или Китая?) набил руку на разных монетах и может дурить голову опытным нумизматам.
 
LokoDate: Вторник, 27 Ноябрь 2012, 23:02 | Message # 7
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 269

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Antar, Вполне возможно, там некоторые лоты тоже весьма сомнительны, по антике))

Да стиль сомнительный, но правильный, можно судить и по зарбу
 
RuslanDate: Среда, 28 Ноябрь 2012, 01:37 | Message # 8
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Уважаемый Loko, написав выше приведённые мной слова , я ни в коем разе не хотел вас обидеть , но если вы просмотрите собрания Российских музеев имеющие такие монеты , то увидите , что все они затёртые , ваш термин "в замечательном состоянии " , меня не вдохновляет , а наоборот настораживает ! Мне приходилось читать какие-то выдержки из записок Великого Князя (Российской Империи) , в которых он сетовал , что люди ведавшие обменом старых денег в Грузии на общероссийские в середине 19 века , никак не могли подобрать для его собрания идеальные по состоянию из здаваемых на обмен , в виду сильного их износа при хождении последних !!! А вы пишите о замечательном состоянии ! Я тоже не мало их подержал в своё время - ещё когда они стоили по 10 $ и никому не нужно их было подделывать , да и раньше они особого интереса не вызывали ! И вообще как вы берётесь судить о подлинности по какой-то правильности "зарба" , да вам его сейчас с компьютерной технологией исполнят на все 100% , задайте только интерес , а по скольку это до сих пор специфичный товар , то их и делают до сих пор кустарно. Я ещё раз сообщу , что не хочу вас обижать , но если ваш десяток грузинских монет из коллекции подлинный , то вы бы увидели разницу с фуфлом ! Сейчас подтвердить подлинность монеты можно только сличая её с подлинником или с использованием своего коллекционного материала и опыта , а не используя эмоции! С уважением Ruslan.

Добавлено (28 Ноябрь 2012, 01:37)
---------------------------------------------
А на счёт "фальшака того периода" - я видел амфоры современных гончаров , которые через год болтания на прибрежном мелководье Чёрного моря , становились древними артефактами со всеми наростами , ракушками и другой сопутствующей удревняющей , составляющей патины времён !!! Которые охотно раскупались любителями древностей для интерьеров , после рассказов о их подъёме со дна морского!

 
LokoDate: Среда, 28 Ноябрь 2012, 12:47 | Message # 9
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 269

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Уважаемый Ruslan,
Мы с вами затронули тему фальсификации и подлинности. Тема глобальная, и можно спорить до бесконечности!
У меня вагон и маленькая тележка аргументов!
Я подбираю всякий материал, и фальшаков у меня не мало, и они сделаны с разной степенью мастерства.
На то и обсуждения, что бы выявить их. Не в этой ветке об этом спорить wink

Quote (Ruslan)
термин "в замечательном состоянии " , меня не вдохновляет , а наоборот настораживает !


Всегда нужно быть настороже, уважаемый Ruslan )) Вам могут впихнуть фальшивку и "затертую" монету, вы и сами об этом пишите!

Конечно нужно понимать определение состояния монеты! примененный мной термин он разумеется не говорит о том что монета 18 века в Пруфе или Анциркуле!
Для каждого типа монет, есть свое "замечательное состояние" Не один раз я видел монеты, которые отпугивали своим состоянием, хотя являлись 100% подлинными) Или к примеру какой нибудь Сасанид 6 век, аж горит, как будто вчера чеканен!!

К примеру:
вот вариант с Zeno

Я считаю что это монета в ОТЛИЧНОМ СОСТОЯНИИ! для этого типа, за такую не жалко и 1 000$ отдать biggrin
А представьте есть и еще красивее сохран, да да cool

Quote (Ruslan)
Мне приходилось читать какие-то выдержки из записок Великого Князя (Российской Империи) , в которых он сетовал , что люди ведавшие обменом старых денег в Грузии на общероссийские в середине 19 века , никак не могли подобрать для его собрания идеальные по состоянию из здаваемых на обмен , в виду сильного их износа при хождении последних


Если вы говорите о монетах середины 19 века (тут не совсем понятно, последняя Грузинская монета была бита в 1833!),
то посмотрите последний аукцион Российских монет SINCONA 7
https://www.sincona.com/content/ger/auktionen/ergebnislisten.asp

Исключительный сохран Грузинских монет "середины" 19 века!!!
Такие монеты составят честь коллекции любого Великого Князя))
(кстати любопытно почитать о вами упомянутых "каких-то выдержек", дайте ссылочу на ресурс, пожалуйста)

Quote (Ruslan)
когда они стоили по 10 $


Это когда такое было? Они никогда не стоили 10$ уважаемый Ruslan! prof
Всегда был большой интерес к Грузинским монетам конца 18 в. Как не совсем верно их обозначали "Под Российским протекторатом" (ИМХО)
В том числе и по причине Российской символики на них!
Даже в счастливое время СССР, в моем родном Тбилиси, они НИКОГДА не стоили 10$ !!!

У Узденикова:
сплошные тире (редкая монета) и пара точек!
У Биткина:
сплошь R1 даже R нету!!!

Quote (Ruslan)
Сейчас подтвердить подлинность монеты можно только сличая её с подлинником


И не Только prof
Тут вообще куча аргументов , но что то расхотелось открывать тайны своего опыта по определению подлинности,
но уж точно не только по вашему методу сравнения))
Множество монет есть различных, вновь найденных новых типов, штемпелей и прочее.
Еще раз повторю, не в этой ветке обсуждать такую ГЛОБАЛЬНУЮ тему.
С уважением Loko.

p/s монета, изначально мною выставленная - фальшивая!!!
Attachment: 5642540.jpg(46Kb)


Post edited by Loko - Среда, 28 Ноябрь 2012, 12:52
 
RuslanDate: Среда, 28 Ноябрь 2012, 22:08 | Message # 10
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Уважаемый Loko , разводить здесь полемику по подходу к определению состояния и подлинности старинных монет я то же не собираюсь ! Ваше мнение - есть ваше и я не собираюсь вам навязывать своё ! Но даже данная монета , приведённая вами с Zeno , жаль , что не из вашего десятка монет , доказывает мою правоту - что все грузинские медяки с Российским орлом встречаются ужасно затёртыми , как бы вы не восхищались бы их редкостью !!! С уважением Ruslan.
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Закавказья и Северного Кавказа » Фальшак или оригинальный штемпель? (Грузинский бисти с двуглавым орлом.)
Страница 1 из 11
Поиск: