[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 2 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 8
  • 9
  • »
Модератор форума: Gilgamew  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Крымского ханства » Монетные номиналы в государстве Гиреев (Письма Girai и т.д.)

Монетные номиналы в государстве Гиреев
constartDate: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:40 | Message # 21
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 560

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

Quote (Borodin)
Если турки могли называть крымское серебро привычным для них словом "акче", а собственно турецкие монетки восточноевропейцы называли - аспрами, то почему крымские акче не могут одновременно называться аспрами.
Одно из подтверждений тому можно найти на феодосийском сайте - http://www.museum-of-money.org/stor/STM/62/

позволю себе тоже процитировать сей шедевр феодосийской нумизматической мысли:

"...Её стоимость сильно меняется, она постоянно теряет вес: имея 1.05 г. в 1451 – 1452 гг., она весит 0.75 г. в 1481 – 1482 гг., 0.68 г. в 1566 г., 0.32 г. в 1600 г.

Стоимость 1 золотой монеты (флорин, или флорина, от итальянского florino) в XV – XVIII вв.:
1488 г. – 49 аспров,
1510 г. – 54 аспра, br> 1527 г. – 57 аспров,
1583 г. – 60 аспров,

Монеты клада датируются годами правления ханов Сахиб I Герая (годы правления 1532 – 1551), Девлет I Герая (годы правления 1551 – 1577) и Мехмед (Мухаммед) II Герая (годы правления 1577 – 1584). ..."

Следовательно, если провести элементарный подсчет, то мы получаем следующий курс серебра к золоту в Крымском ханстве для периода 1532-1584 - 60 (аспров) х 0,68 = 40,8 грамма (получаемое рацио 1:11,55 - что несколько ниже чем в Европе, захлебнувшейся к том у времени дешевым американским серебром, но все же где-то в рамках реальности. Но если учесть, что мы имеем дело практически с низкопробным биллоном (в лучшем случае 500-600 пробы), а зачастую с откровенно медной (посеребренной) монетой то можно вывести уникальное рацио 1:6,5 - 1:7,5. Попробуйте купить что нибудь у господина Олещука по его цене, но расплатившись вместо североамериканских долларов таким же количеством денег, но в валюте, стоящей в два раза ниже и послушайте, что он вам на это ответит.
Вот не поленился, пошел и взвесил некоторое количество акче Сахиба I, Девлета I - получилось совсем смешно - 0.55, 0.47, 0.41, 0.47, 0.48, 0.50 Так что вместо заявленных в статье 0,68 следует подставить в лучшем случае 0,55 (мои монетки все же с обращения и стерты несколько) - тогда получаем 33 грамма в "олещуковских аспрах" к 3,53 граммам венецианского золота - рацио тогда получаем 1:9,34 а учитывая пробу монет где-то около 1:4,67

И вы хотите убедить народ, что где-то существовал такой курс?
Я думаю, что и турки и европейцы не зря называли серебряную монету хорошей пробы - акче, аспр - белый - вот и следует поискать, что же такое среди бытующих на крымском рынке серебряных монет могло подпасть под название "аспр". Все что угодно. только не местная монета...

А что касается свидетельств "европейцев" - то почитайте свидетельства таких же европейцев о монголах, которые питаются падалью и человечиной, сделанные всего на пару-тройку столетий раньше.

Quote (Borodin)
Скорее всего для народов, использовавших османские деньги в обращении, включая молдован, не было особой разницы как называть беловатые монетки - греческим или турецким словом.

А где свидетельства. что население Крымского ханства использовало для своего обращения османские деньги? Их находки и для этого времени в Крыму ничтожно малы? Татаро-генуэзких аспров было значительно больше, но все равно и их количество не шло ни в какое сравнение с позднеордынской а затем и собственно крымской монетой - акче.

Quote (Alex)
Нарыл в литературе ,что был такой негоциант Пеголлоти,остались его записи ,так он пишет что в Азаке из соммо чеканят 202 аспра,из чего следует что генуэзцы называли аспрами вообще джучидскую серебряную монету...

Алекс. город Азак, тобто Тана чеканил монеты по несколько иной, чем центральные улусы норме - поэтому Ваше следствие несколько ошибочно. Хотя опять же этим никто не занимается.

Ярослав - я не злой, я иногда ироничный dry но здесь случай просто в тему, не удержался...


вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
 
GilgamewDate: Понедельник, 22 Октября 2007, 14:50 | Message # 22
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Уже, кажется, всё обсудили, что можно, только вот про "бешлык" и "мангыр" ничего не написали dry

Quote (girai)
К сожалению, для раннего периода почти не знаю документов. Но... Турки называли основной крымский номинал "акче", что можно было бы свалить на интерполяцию на привычный им номинал, если бы наши русские татары до сих пор не называли деньги как таковые термином "аксэ". Можно, конечно, предположить, что это отавизм казанского периода, но ведь и в источниках второй половины XVв. термин "данг" лично мне встречать не приходилось. Если у кого-то есть дополнительная информация, - буду благодарен.

Термин "акче" на монетах Джучидов упоминается, по крайней мере, с начала 14 века: на одном из пулов соотношение "16 к 1" указано не к дангу, а к акче: "Ун Алты Си Бир Акче" - см. тезисы Евстратова на 12 ВНК.
 
giraiDate: Понедельник, 22 Октября 2007, 15:11 | Message # 23
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 741

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Дык, до бешлыков еще доползти надо. А то ведь не даете мысли воспарить cry
Вечером чего-нибудь еще напишу wink


И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)
 
GilgamewDate: Понедельник, 22 Октября 2007, 16:07 | Message # 24
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (girai)
Дык, до бешлыков еще доползти надо. А то ведь не даете мысли воспарить
Вечером чего-нибудь еще напишу

А, может, сразу статью напишешь по всей системе номиналов? С периодизацией и с примерами cool
 
BorodinDate: Вторник, 23 Октября 2007, 00:09 | Message # 25
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 457

Страна: Молдова

Город: Тирасполь

Репутация: 31

Статус: Отсутствует

Quote (girai)
до бешлыков еще доползти надо

Точно, давайте по раннему разберемся. wacko

Как я понял, моя ссылка на статью феодосийского музея произвела обратное впечатление.

Quote (constart)
И вы хотите убедить народ, что где-то существовал такой курс?

Олещук, ау! cry cry cry К вам обращаются!
Молчит.

Кроме шуток, Сonstart, спасибо за развернутое поддержание этой интересной темы. Уж, Вам, верно, есть что рассказать.
И все же,

Quote (constart)
Я думаю, что и турки и европейцы не зря называли серебряную монету хорошей пробы - акче, аспр - белый - вот и следует поискать, что же такое среди бытующих на крымском рынке серебряных монет могло подпасть под название "аспр". Все что угодно. только не местная монета...

Не очень убедительно. Позвольте антидовод. Турки продолжали до последнего называть свои чешуйки акче, несмотря на их основательное вырождение. Если мы признаем за турецкими серебрушками как равнообозначающие номиналы акче и аспр, кто мешает это делать и в отношении крымских серебряных монет.
У нас в Молдавии в отдельные периоды они обращались равнозначно и в комплексах находят вместе и турецкие и крымские акче. Не так давно мне попались вместе акчушки (бендерского происхождения) и Сулеймана Кануни и Менгли и Мухаммеда I Гиреев.

Quote (constart)
А где свидетельства. что население Крымского ханства использовало для своего обращения османские деньги?

А понимаю, речь идет только о серебряных османских деньгах. Спорить не буду, не осведомлен. Но меди то, хоть отбавляй.
Кстати, благодаря Вам, на ЗЕНО мы можем видеть порядочно ранних мангиров. Могу предположить - нетурецкого местонахождения.

Quote (girai)
"пулом" медяк Хаджи я назвал "от балды". Mea culpa. Выше писал, что считаю их мангырами.

Может попросить Charma исправить, чтобы не смущать таких как я дотошных и несразупонимающих.


Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
 
Alex_QrimDate: Вторник, 23 Октября 2007, 11:40 | Message # 26
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 336

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 15

Статус: Отсутствует

С большим интересом прочитал эту ветку!

Я, честно говоря, всегда считал, что вопрос о названиях мелких серебрянных номиналах в Крымском Ханстве давно решен - Акче.
Но теперь понял, что это далеко не однозначный вопрос.
Я в свое время просматривал книгу Челеби, который неоднократно упоминает акче, вот например –

Описание большого города и древнего строения, приветливой страны, то есть населенного порта Карасу.
Да защитит [его] Всевышний Бог от зла врагов мудростью Своей! Этот отстроенный и украшенный город управляется эмином таможни по имени Шейтан Бакы Челеби, от имени калга-султана и хана. Здесь имеется кадий с доходом в 300 акче. Есть 12 наибов в нахие. Имеются шейх-уль-ислам, накыб-уль-ашраф, сердар янычар, [подчиненный] кефинскому янычарскому аге. Но кетхуды сипахиев нет. Есть мухтесиб, сборщик налогов и портовый шейх. Залог ильтизама здесь - 27 юков акче.

Какую монету имеет в виду путешественник – крымскую, или свою, турецкую?
Или, возможно, это вообще неточность перевода, и в оригинале упоминается совсем другой номинал?
Кроме того, именно акче постоянно упоминает в своей работе Смирнов «Крымское ханство под властью …».
Неужели не существуют никаких документов Крымского Ханства, в которых упомянута эта денежная единица?

Добавлено (Сегодня, 11:40)
---------------------------------------------
Сам спросил и сам отвечаю smile - на сайте восточной литературы нашел "Ярлыки Крымских Ханов" (http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVI/Jarlyki/text.htm),

где также упоминается Акче

Победоносный храбрый Сахиб-Гирей Хан.

Слово мое:

Великой Орды правой руки и левой руки владетельным слугам болярам: воеводам областей, стотысячникам, десятитысячникам, внутренних селений и городов бекам исправникам, народным судьям и блюстителям порядка, верховным законоведцам и учителям веры, благочестивым старцам и набожным последователям их, канцелярским писцам диванов, ремесленникам и всякому чем либо законно управляющему, да будет ведомо:

Представитель сего ярлыка Садырь-Ахмед, сын Алчин-Даниара, прибыв к порогу высочайшего моего щастия, просил пожаловать ему ярлык на пресный колодец в урочище Кчи-Сакал при ръчке Джитугане, граничащий к югу с Хитаем, к северу с Курляутом, к востоку с Чираком, а к западу с Чагилем, и представил за оный, вместо подводимой лошади и следующих за ярлык 15-ти тысячь акчей, только две тысячи акч.

Почитая его достойным своих щедрот и милостей, жалую ему сей ярлык за синею печатью и алою таигою и повелеваю, чтобы впредь ни старшие ни младшие султаны, ни слуги (чиновники) управляющие деревнями, ни бии, ни мурзы и никто из настоящих судей отнюдь не причинял никаких насилий, оскорблений и обид. В удостоверение чего и дан ему оный. Писан месяца Джумадиль-Ахара 3-го дня 957-го (Р. X. 1550) года. В Аль-Альме. Просьбу докладывал Ахмет-паша-Мурза; писал Халки-Аман.


Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
 
GilgamewDate: Вторник, 23 Октября 2007, 12:14 | Message # 27
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alex_Qrim)
Я, честно говоря, всегда считал, что вопрос о названиях мелких серебрянных номиналах в Крымском Ханстве давно решен - Акче.
Но теперь понял, что это далеко не однозначный вопрос.

Что касается "акче", то вопрос, как я понимаю, стоит несколько иначе. То, что этот термин применялся к мелкому номиналу Крымского ханства на официальном и бытовом уровне - это ясно. Неясно другое - когда он начал использоваться? Ещё при Джучидах? Или уже при Гиреях? И с какого момента? То есть, скажем, серебро Хаджи Гирея называлось "акче" или "данг" ? Или иначе?
Можно допустить, например, что термин "акче" на бытовом уровне использовался и в 14 веке, а в 15 веке стал официальным, вместо "данга". Опять же, неясно, с какого момента и в каком ареале - во всём улусе Джучи, или, например, только в Крыму с момента его обособления, или, скажем, после официального признания сюзеренитета турков в 1475 году.
Но возможна и другая точка зрения, высказанная Евстратовым на 12 ВНК: уже в 14 веке серебро в улусе Джучи официально называлось "акче", а термин "данг" соответствовал денежно-весовой единице. То есть, стоимость можно было выразить и в акче (т.е., количество монет), и в дангах (т.е., покупательная способность этих монет).
 
Alex_QrimDate: Вторник, 23 Октября 2007, 13:10 | Message # 28
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 336

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 15

Статус: Отсутствует

Нашел один документ, относящийся к периоду Шахин-Гирея.
РАББИ АЗАРЬЯ
СОБЫТИЯ, СЛУЧАВШИЕСЯ В КРЫМУ
В ЦАРСТВОВАНИЕ ШАГИН-ГИРЕЙ-ХАНА
(Перевод с Еврейской современной рукописи сочиненной Караимом Рабби-Азарья сыном Илии).

(http://www.vostlit.info/Texts/Dokumenty/Krym/XVIII/Rabbi_azarja/text.htm).

(кстати, рекомендую всем прочитать это – жуть от описанных в этом документе событий не передаваема словами)

В этом документе наряду с акче, упомянут еще один номинал монеты – «Груш» - что это?

Цитата:

«Но слава Богу, что не оставил нас без покровителей и защитииков: знаменитый наш Гахам, Ханский сановник, Вениямин Ага, предстал пред Ханом в качестве посредника и выпросил согласия его на сумму 1200 груш (род татарской монеты), которую выдало наше общество, пожертвовав всякой по своему состоянию. Монахи тоже должны были внести 1000 груш, после чего были освобождены из заточения.»


Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
 
BorodinDate: Вторник, 23 Октября 2007, 13:44 | Message # 29
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 457

Страна: Молдова

Город: Тирасполь

Репутация: 31

Статус: Отсутствует

Quote (Alex_Qrim)
В этом документе наряду с акче, упомянут еще один номинал монеты – «Груш» - что это?

Могу предположить, что речь идет о куруше - турецком пиастре, который использовался и как счетная единица = 40 пара.

Alex_Qrim, спасибо за интересные цитаты!


Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?


Post edited by Borodin - Вторник, 23 Октября 2007, 13:47
 
Alex_QrimDate: Вторник, 23 Октября 2007, 13:59 | Message # 30
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 336

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 15

Статус: Отсутствует

Я нашел еще один документ, где упоминается Гуруш и его отношение с другими номиналами

Документ относится к 1651-1652 гг, (http://vostlit.by.ru/Texts/Dokumenty/Turk/Turk16/text.htm)

(Каждый] собранный для казны алтун приравнен 118 акче, кямил гуруш — 78 акче, эседи гуруш — 68 акче, золота гуруш — 38 акче, неполновесный белый руб. (четверть) — 14 акче. Ни более, ни менее положенного брать не позволяйте. А когда будут собраны акче, то 10 из них приравниваются одному дирхему. Брать только монеты чистой пробы. Ни в коем случае не позволяйте собирать старые или испорченные акче.

Но тот ли это Гуруш?


Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
 
giraiDate: Вторник, 23 Октября 2007, 14:34 | Message # 31
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 741

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Очень рад, что наша дискуссия вызвала живой интерес товарищей.
Как и предполагал, тема расползается и, надеюсь, выведет нас на новые обсуждения.
А пока давайте вернемся к нашим баранам.
Итак, формулируем: в раннем периоде чекана Гиреев Крыма мы можем наблюдать два номинала - акче и медный мангыр, довольно быстро сдохший.
По поводу времени появления термина "акче" гадать не буду.
Саша! Это невозможно понять без источников. А я, повторяю, для раннего периода их практически не знаю.
Статью, о которой ты говоришь, написать, видимо, придется (хотя знаешь ведь, что мне лениво %), но сначала хотелось бы обсудить скользкие моменты. Не каждому дано стать Чорефом, поэтому допускаю, что могу и ошибаться (изредка и в мелочах, понятно smile .
Периодизация Крымского чекана мне видится довольно простой:
1-й период: Хаджи - 1064г. (реформа Мехмеда IV) - период "акче". Его можно разделить на два подраздела - до ГазиII и после.
2-й - период "бешлыка". Там мы наблюдаем постепенное изничтожение акче и превращение самого бешлыка в мусор.
Здесь тоже есть своя хитрость - чекан Крым-Гирея. Но это тоже тема особая. Доберемся и до нее.
3-й - обе реформы Шахина.
Пока так.
Напишу позже.
Всем удачи,
Яр.


И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)

Post edited by girai - Вторник, 23 Октября 2007, 14:39
 
constartDate: Вторник, 23 Октября 2007, 18:31 | Message # 32
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 560

Страна:

Город:

Репутация: 10

Статус: Отсутствует

Саша, прошу пардона, но ты уводишь разговор об акче в совсем другое русло. Мы начали обсуждать, что вдруг, ни с того ни с сего откуда не возьмись "вылезло" что монеты, бытовавшие в Крымском ханстве во время правления Девлета 1- Мехмеда 2 вдруг названы аспрами. И дальше-пошла поехала дискуссия. Мы не говорим - с какого времени и где монета вдруг начала называться "акче". Если читать только тезисы конференций, то можно вычитать и не такое - например о существовании города Шонгат и еще много чего интересного. Тех монет о которых писал Иван (с якобы термином акче) сколько известно? Это массовое явление? Массовей, чем скажем упоминание денга? Во сколько раз? Или их найдено пару-тройку штук и теперь такая находка почему-то перекрывает тысячи монет с упоминанием денга? Или в источниках 14 века постоянно упоминается термин "акче"?

Согласен с Ярославом - даже назвать серебро Хаджи Герая можно акче если будут подтверждающие этот термин для этого времени другие источники.


вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
 
BorodinDate: Вторник, 23 Октября 2007, 22:56 | Message # 33
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 457

Страна: Молдова

Город: Тирасполь

Репутация: 31

Статус: Отсутствует

Quote (constart)
Мы начали обсуждать, что вдруг, ни с того ни с сего откуда не возьмись "вылезло" что монеты, бытовавшие в Крымском ханстве во время правления Девлета 1- Мехмеда 2 вдруг названы аспрами.

Я понимаю, это от меня "вылезло". Хочу пояснить. Есть подтверждения (например, Нудельман А.А., 1976) тому, что крымские серебряные монеты Хаджи Гирея и Менгли Гирея были найдены в Молдавии в комплексах с османскими акче Баязида II (1481-1512), Селима Явуза (1512-1520) и Сулеймана Кануни (1520-1566). Также есть свидетельства, что османские акче в Молдавском княжестве называли аспрами. Я лишь предположил, что также аспрами наверняка называли и метрологически близкие османским - крымские акче вышеуказанных правителей, тем более, что они обращались вместе. Только и всего.
"Открытиев" в крымском денежном деле на основании взглядов средневековых молдован я делать не хотел. (Хоть и слава чорефовских изысканий не дает мне спать biggrin ).
Я понимаю, аспр у участников нашей беседы в ветке ассоциируется с конкретным номиналом. Я же хочу отметить, что часто термины "аспр" и "акче" выступают как синонимы. Не поленитесь, посмотрите в нумизматических словарях, доступных в сети.
Если я вывел нашу интересную беседу в тупиковое направление blahblah , прошу извинить.

Quote (girai)
Периодизация Крымского чекана мне видится довольно простой:
1-й период: Хаджи - 1064г. (реформа Мехмеда IV) - период "акче". Его можно разделить на два подраздела - до ГазиII и после.

Вот, я уже начинаю уяснять.
Очень интересно, что за подразделы "до ГазиII и после". А можно несколько расширить тему обсуждения и параллельно эволюции номиналов поговорить и о метрологии.
Уважаемый Girai, не будем тебя торопить, рассказывай нам постепенно. Надеюсь найдется время и лирическое настроение для очередного "письма" bye


Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
 
AlexDate: Среда, 24 Октября 2007, 20:52 | Message # 34
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Borodin)
Также есть свидетельства, что османские акче в Молдавском княжестве называли аспрами. Я лишь предположил, что также аспрами наверняка называли и метрологически близкие османским - крымские акче вышеуказанных правителей, тем более, что они обращались вместе.

Акче -восток, Аспр-запад, Данг-умирает к этому времени (20е года 15 века )
Я так думаю, что чем ближе к одному из полюсов (Восток,Запад) тем чаще одну и ту же монету называли одним али другим именем.Победил карбованец smile

Добавлено (Сегодня, 20:52)
---------------------------------------------

Quote (girai)
И еше, Alex,не пришлете ли вес и размеры акчухи Хаджи?

Ярослав
Размер 12*14мм,весов к сожалению нет, только после Нового Года, если будет интересно...


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
giraiDate: Четверг, 25 Октября 2007, 17:22 | Message # 35
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 741

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Alex, - спасибо! Вес, конечно, интересен. Буду признателен.

Вот мы, наконец-то, и уперлись в то, что и было очевидно: соотношение цены крымской и иноземной монеты и вопросы веса и пробы крымской монеты. Сразу должен сказать, что сколь-нибудь серьезных исследований по этому поводу не было. Средние веса для разных периодов, мелькающие в литературе, взяты "с потолка", без использования не то чтобы современных, а вообще каких-либо методик. То же и с определением пробы монет. Не так давно мои товарищи опробировли десяток монет СахибаI 940 разных выпусков, так там разлет получился такой: от 32 до 43% серебра. Внутри одного года. Но для статистики этого мало, а пробировать сотнями - накладно.
Костя привел весьма характерный пример подсчетов Саши Олещука. Но Саша ведь привел без должной критики данные из книги Хитцеля "Османская Империя", где соотношения приведены для Османов, к тому же без ссылки на источник. И это, увы, распространеннейшая ошибка :(. Крымские же "акче кефеви" были существенно дешевле "османи", поэтому и рацио серебра к золоту в Крыму будет не таким смешным.
Думаю, что с конца 80-х 9-го в., может, - чуть позже в Ханстве было запрещено одновременное хождение местной и привозной монеты. Исхожу из того, что в кладах такие монеты встречаются совместно и в количествах лишь до указанного времени, а после либо привознуха исчезает из кладов вообще, либо встречается единичными экз. Повторяю - в кладах, а не в подъемке. Есть находки, например, кошельков Османов XVIв., но там нет Гиреев.
В том же Феодосийском кладе мне довелось просмотреть около трети монет; так вот на эти несколько тысяч попался лишь один турок, и тот убитый. Ну и, наконец, есть известное свидетельство Броневского о запрещении хождения иноземной монеты в ханстве.
К запискам путешественников отношусь, вообще-то, скептически. Мюнхгаузен тоже свидетельства оставлял... Или тот же Эвлия... Но Броневский был польским послом при МехмедеII в течение нескольких лет, так что должен был соображать, о чем пишет. Хотя у него есть странные свидетельства о ходячей монете, но об этом в следующем письме.
Всем удачи,
Яр.


И перестаньте меня на "Вы" называть! (с)

Post edited by girai - Четверг, 25 Октября 2007, 17:51
 
BorodinDate: Четверг, 25 Октября 2007, 23:49 | Message # 36
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 457

Страна: Молдова

Город: Тирасполь

Репутация: 31

Статус: Отсутствует

Уважаемый Girai, спасибо за продолжение.
Quote (girai)
Думаю, что с конца 80-х 9-го в., может, - чуть позже в Ханстве было запрещено одновременное хождение местной и привозной монеты.

Итак, уже во времена Менгли, обращение привозной монеты было запрещено. А в дальнейшем, происходит постепенное снижение качества "крымских акче кефеви", курс которых по отношение к османским акче падает. Поправь, если "понято" неправильно.
Позволю себе пару вопросов. Обращалась ли в начальный этап денежного обращения гиреевского Крыма привозная медная монета, наряду с мангырами Хаджи? (И пока не дошли до Гази II) Чем объясняются "девлетовские безобразия" (имею в виду массовые эмиссии редукцированных акче)?
И еще, что служило сырьем для серебряного крымского чекана?


Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
 
GilgamewDate: Четверг, 25 Октября 2007, 23:58 | Message # 37
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (constart)
Саша, прошу пардона, но ты уводишь разговор об акче в совсем другое русло. Мы начали обсуждать, что вдруг, ни с того ни с сего откуда не возьмись "вылезло" что монеты, бытовавшие в Крымском ханстве во время правления Девлета 1- Мехмеда 2 вдруг названы аспрами. И дальше-пошла поехала дискуссия. Мы не говорим - с какого времени и где монета вдруг начала называться "акче". Если читать только тезисы конференций, то можно вычитать и не такое - например о существовании города Шонгат и еще много чего интересного. Тех монет о которых писал Иван (с якобы термином акче) сколько известно? Это массовое явление? Массовей, чем скажем упоминание денга? Во сколько раз? Или их найдено пару-тройку штук и теперь такая находка почему-то перекрывает тысячи монет с упоминанием денга? Или в источниках 14 века постоянно упоминается термин "акче"?
Согласен с Ярославом - даже назвать серебро Хаджи Герая можно акче если будут подтверждающие этот термин для этого времени другие источники.

Извини, пожалуйста, но такое ощущение, что ты в моём посте прочёл только одну фразу. При чём здесь "читать только тезисы конференций"? Как раз на днях внимательно прочёл сборник статей некоего К. Хромова - очень познавательно. Может, ещё что-то посоветуешь? wink
Я ведь не хотел сказать, что Иван обязательно прав! Если возникло такое впечатление - жаль, постараюсь впредь выражаться яснее.
И уж конечно, я совершенно согласен с тем, что любые утверждения, касающиеся названий номиналов, должны подкрепляться источниками. Давай я поясню свою позицию, чтобы мои слова не выглядели "уходом в сторону от темы".
1) Очевидно, что в источнике, который цитировал Олещук, речь шла о турецких акче. И переносить эти данные на синхронные крымские монеты - неприемлемо.
2) Однако я не могу согласиться с твоим утверждением о том, что монеты Девлета I и Мехмета II не могли называться "акче" или "аспр". Твой довод, если я верно понял, состоит в том, что низкопробная монета не могла называться словом, которое принято использовать по отношению к серебру. Но ведь есть масса примеров такого "неправильного" использования монетных терминов - ты не хуже меня это знаешь, я уверен. Взять тот же медный динар у Тимуридов - куда уж "неправильнее". Мы знаем из источников, что при Сахиб Гирее монета называлась "акче" - Alex_Qrim процитировал его ярлык. Я думаю, ты не будешь спорить, что монетная система Девлета является логическим продолжением системы Сахиба - существуют переходные типы, которые уже обсуждались здесь, весовая норма и оформление тоже принципиально не изменились. Другое дело, что крымские акче/аспры никто не путал с турецкими, современники знали, что это совершенно разные монеты и по сфере обращения, и по покупательной способности.
3) Далее, в ответ на вопрос Alex_Qrim я очертил круг возможностей, касающихся времени появления термина "акче". Не более того! Полностью отметать сведения Ивана, я считаю, неправильно. Если "акче" упоминается на монетах 14 века - пусть всего 1 раз, значит он, так или иначе, бытовал в это время и в этом регионе. При этом, я вовсе не спорю с тем, что джучидское серебро называлось "дангом" - это хорошо известно и подтверждено источниками.
 
GilgamewDate: Пятница, 26 Октября 2007, 00:13 | Message # 38
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Borodin)
Очень интересно, что за подразделы "до ГазиII и после"

При Гази II была, во-первых, восстановлена высокая проба монетного серебра. Это легко увидеть, если визуально сравнить его монеты с монетами Мехмета II и Ислама II. Во-вторых, монетный двор, вместе со столицей, был переведён в Гезлёв. Наконец, сами монетные типы изменился, в частности, оформление реверса.
 
Qutlug_BulsunDate: Пятница, 26 Октября 2007, 01:02 | Message # 39
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Влезу в несвою тему и заступлюсь за земляка Евстратова)) Встречаются по Волге пулы с "Акче", не 1 раз. Да и в Маджарском комплексе у Павленко и Лебедева они описаны - 6 штук...
 
Alex_QrimDate: Пятница, 26 Октября 2007, 01:08 | Message # 40
Ога
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 336

Страна: Украина

Город: Симферополь

Репутация: 15

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)
Встречаются по Волге пулы с "Акче", не 1 раз.

Имеется в виду пулы с надписью "Акче" или что?


Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Крымского ханства » Монетные номиналы в государстве Гиреев (Письма Girai и т.д.)
  • Страница 2 из 9
  • «
  • 1
  • 2
  • 3
  • 4
  • 8
  • 9
  • »
Поиск: