|
Нужна помощь в определении
|
|
| Aлекман | Date: Понедельник, 25 Июня 2007, 08:39 | Message # 1 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Помогите определить монеты. У знакомых нумизматов по их поводу мнения самые разные. Монеты из Крыма, но были ли они действительно там найдены уверенности нет. С другой стороны, не к чему везьти в Крым, то чего там и так много. Добавлено (25 Июня 2007, 08:39)
---------------------------------------------
Если что то криво разместил не судите строго. И-нет у меня без году неделя.
Attachment:
68473528.jpg
(35.7 Kb)
|
| |
| |
| Borodin | Date: Понедельник, 25 Июня 2007, 09:36 | Message # 2 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Слева я разглядел анонимный пул Крыма 713 г.
Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
|
| |
| |
| i-xan | Date: Понедельник, 25 Июня 2007, 09:37 | Message # 3 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1801
Страна:
Город:
Репутация: 17
| для толкового определения изображение слишком маленькое и плохое
|
| |
| |
| Borodin | Date: Понедельник, 25 Июня 2007, 09:38 | Message # 4 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 457
Страна: Молдова
Город: Тирасполь
Репутация: 31
| Слева я разглядел анонимный пул Крыма 713 г. Лебедев М 45
В крайней правой монете я разглядел анэпиграфный пул который Лебедев (М 62) относит предположительно к крымскому чекану середины XIV - начала XV в.
Где татаб-ойротские улусы?
Где бурят-тангутская Си-ся?
Post edited by Borodin - Понедельник, 25 Июня 2007, 19:36 |
| |
| |
| Gilgamew | Date: Понедельник, 25 Июня 2007, 14:15 | Message # 5 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Крымские монеты в этой подборке есть наверняка, но для точного определения всех монет нужны хорошие изображения обеих сторон. Можно, например, сделать сканы каждой монеты отлельно в разрешении не менее 300 dpi (лучше 600). Если не удастся загрузить сюда - высылайте мне по эл. почте, адрес есть в моём профиле.
|
| |
| |
| Aлекман | Date: Понедельник, 25 Июня 2007, 14:34 | Message # 6 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Спасибо за датировку. Постараюсь выложить фото побольше.
|
| |
| |
| Aлекман | Date: Понедельник, 25 Июня 2007, 15:01 | Message # 7 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Вот фото побольше
Attachment:
47250345.jpg
(49.5 Kb)
|
| |
| |
| Aлекман | Date: Понедельник, 25 Июня 2007, 15:02 | Message # 8 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| И другая сторона.
Attachment:
25026264.jpg
(57.3 Kb)
|
| |
| |
| Aлекман | Date: Вторник, 26 Июня 2007, 04:45 | Message # 9 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| А есть ли мнения по средней монетке? Состояние конечно более чем печальное, но все же. Даже если нигде не описывалась или не встречалась интересно. Ваш отрицательный ответ поможет сузить круг поиска. Вполне возможно, что в Крыму, помимо общеизвестных монетных дворов чеканили монету и в других "пещерных" городах( ученые конечно учудили, это все равно что наши города назвать подвальными или сарайными). Есть пара экземпляров на подозрении.
Attachment:
34919684.jpg
(53.7 Kb)
|
| |
| |
| Aлекман | Date: Вторник, 26 Июня 2007, 04:52 | Message # 10 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Другая сторона. Символы (вернее то что отних осталось) напоминают крестограммы, подобие тех что надчеканивала Генуя. ( Труднно судить видел десятка полтора подобных монет, почти все в плохом состоянии, но там явно было видно, что это надчекан. Причем один на монету.
Attachment:
95829044.jpg
(47.6 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 28 Июня 2007, 21:16 | Message # 11 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Прошу прощения за задержку с ответом.
Посмотрел внимательно на Ваши монеты и чётких выводов по ним не сделал. Хочу сразу сказать, что в Крым - перекрёсток торговых путей, и далеко не факт, что монета, найденная в Крыму, там же и выпущена. Среди крымских находок мне попадались монеты самого разного чекана - айюбиды, мамлюки, сельджуки, бейлики, османы, хулагуиды, трапезунд, византия, молдова, чёрт-те чего ещё...
Поэтому рассуждать на тему выпуска монет в "пещерных городах" - дело неблагодарное, ведь сперва необходимо выяснить, не является ли "подозреваемая" монета импортной. Мало того - сами эти городища исследованы в археологическом плане очень слабо - а статистика находок, как Вы понимаете, очень важна для ответа на такой вопрос. Так что пока, кроме Чуфут-Кале (Кырк Ора), других подтверждённых дворов среди городищ западного Горного Крыма, насколько мне известно, нет. Хотя отрицать такую возможность нельзя и вопрос этот ставить можно, при наличии материала. Вот мои соображения по монетам (слева направо):
1) Возможно, это действительно монета чекана Крыма начала 14 века (например, 713 года, как писал Borodin). Но так как сторона с легендой полностью разрушена, то есть некоторая вероятность, что это что-то похожее, но не то.
2) Незнакомый предмет, крымских выпусков татарского времени таких не знаю. Крестограмму исключить не могу, но ведь такую символику, нало полагать, использовали не только в Генуэзских колониях, но и в других христианских государствах. На оборотке вижу птицу влево, напоминающую павлина или петуха.
3) Тоже не похоже на джучидский Крым. Оборотка кое в чём напоминает Византию или Трапезунд, или Болгарию, или даже Молдавию, но это просто интуитивно - я этих тем не знаю.
Post edited by Gilgamew - Пятница, 29 Июня 2007, 16:22 |
| |
| |
| Aлекман | Date: Суббота, 30 Июня 2007, 06:37 | Message # 12 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Благодарю за комментарии.
|
| |
| |
| constart | Date: Суббота, 30 Июня 2007, 12:30 | Message # 13 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| Quote (Gilgamew) Хочу сразу сказать, что в Крым - перекрёсток торговых путей, и далеко не факт, что монета, найденная в Крыму, там же и выпущена. Среди крымских находок мне попадались монеты самого разного чекана - айюбиды, мамлюки, сельджуки, бейлики, османы, хулагуиды, трапезунд, византия, молдова, чёрт-те чего ещё... Согласен на 100% Quote (Gilgamew) Поэтому рассуждать на тему выпуска монет в "пещерных городах" - дело неблагодарное, ведь сперва необходимо выяснить, не является ли "подозреваемая" монета импортной. Мало того - сами эти городища исследованы в археологическом плане очень слабо - а статистика находок, как Вы понимаете, очень важна для ответа на такой вопрос. Не согласен с выводом - для начала надо сказать, что медный чекан конца 13-15 веков в городах и провинциях Малой Азии вообще практически не изучен и видя любую анэпиграфную монету можно только догадываться - ЧТО это может быть. А статистики их находок на всем побережье Турции, островах Средиземного моря, никто не ведет. поэтому статистика их даже у нас выглядит полностью однобокой и не может быть применена. Quote (Gilgamew) 1) Возможно, это действительно монета чекана Крыма начала 14 века (например, 713 года, как писал Borodin). Но так как сторона с легендой полностью разрушена, то есть некоторая вероятность, что это что-то похожее, но не то.
2) Незнакомый предмет, крымских выпусков татарского времени таких не знаю. Крестограмму исключить не могу, но ведь такую символику, нало полагать, использовали не только в Генуэзских колониях, но и в других христианских государствах. На оборотке вижу птицу влево, напоминающую павлина или петуха.
3) Тоже не похоже на джучидский Крым. Оборотка кое в чём напоминает Византию или Трапезунд, или Болгарию, или даже Молдавию, но это просто интуитивно - я этих тем не знаю. 1. Остатки легенды на обратной стороне все же позволяют утверждать, что определение Borodin сделал правильное.
2. Очень отдаленное сходство с надчеканками Каффа (а не Генуи ), но это явно вырезано в штемпеле, так что проще сказать неизвестная анэпиграфная монета 14 века
3. Интуитивно - это малоазийский чекан примерно второй четверти 14 века - какие-то бейлики. Так на монетках иногда встречается такая вот крестовидная виньетка. Монеты все наверняка крымских находок. Если они не чистились и не патинировались, то судя по их виду - происходят из района Бахчисарая. Про чекан "пещерных" городов Крыма - можно я не буду комментировать?
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Суббота, 30 Июня 2007, 16:51 | Message # 14 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Спасибо за поправки! Quote (constart) Не согласен с выводом - для начала надо сказать, что медный чекан конца 13-15 веков в городах и провинциях Малой Азии вообще практически не изучен и видя любую анэпиграфную монету можно только догадываться - ЧТО это может быть. А статистики их находок на всем побережье Турции, островах Средиземного моря, никто не ведет. поэтому статистика их даже у нас выглядит полностью однобокой и не может быть применена. Я, в принципе, согласен. Но какую-то, пусть небольшую, долю анэпиграфных типов, я полагаю, всё-таки, можно приписать к иноземке? Или не так?
Что касается сравнительной статистики находок на разных берегах Черного моря - по-моему, это вообще самое больное место во всей этой "медной бодяге". Если даже именные монеты порой нельзя однозначно атрибутировать - (тот же Гияседдин Масуд(?), недавно обсуждавшийся в рассылке), то
про анэпиграфные чего уж говорить... Добавлено (30 Июня 2007, 16:51)
---------------------------------------------
Quote (constart) Про чекан "пещерных" городов Крыма - можно я не буду комментировать? А можно я всё-таки спрошу  ? На Мангупе делались сборы материала? Что там находят? Остальные городища, как я себе представляю, в интересующий период уже можно не рассматривать (тот же Эски-Кермен).
Post edited by Gilgamew - Суббота, 30 Июня 2007, 16:49 |
| |
| |
| Aлекман | Date: Воскресенье, 01 Июля 2007, 06:16 | Message # 15 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| На Мангупе сборы материала производятся с завидной регулярностью. (Думаю понятно кем и по какой причине результаты изысканий не попадают в официальные отчеты). Официально известен лишь один небольшой клад подражаний византийским монетам, но ни подробного отчета ни прорисовок мне так и не удалось найти. (Возможно не по теме сайта все это, но если кому-либо известно о монетах Мангупа-Феодоро-Дороса прошу поделиться инф-ей).Московский нумизмат А. Коршенко предположил, что официальной валютой княжества была вот эта монетка.
Полагаю, что в Феодоро (православное княжество, столица Мангуп) в обороте были как монеты Византии так и Орды и Крымского ханства. Попадались мне монетки "резаны" - причем очень часто они разделены на части так, что сохзаняется композиция рисунка. К примеру остается только солнышко, зверушка в кружочке или лицо императора.
Если в более ранний период Мангуп вполне мог обходиться византийскими и периферийными монетами то в период расцвета, а особенно после падения Константинополя, местные князья вполне могли бить свою монету. Ведь в случае возрождения империи они были бы одними из первых претендентов на престол. ( После падения Константинополя герб княжества изменился - приобрел императорские черты).
Attachment:
62251049.jpg
(42.6 Kb)
Post edited by Aлекман - Воскресенье, 01 Июля 2007, 06:39 |
| |
| |
| Alex_Qrim | Date: Понедельник, 02 Июля 2007, 11:47 | Message # 16 |
|
Ога
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 336
Страна: Украина
Город: Симферополь
Репутация: 15
| Quote (Aлекман) Московский нумизмат А. Коршенко предположил, что официальной валютой княжества была вот эта монетка. Очень интересная информация.
А нельзя ли более подробную ссылку на эту работу?
Лично я знаю, что на Мангупе находят позднеримские монеты.
Так, лет пять назад археологическая экспедиция Симферопольского Университета ( руководитель _Герцен А.Г.) нашла там несколько монет, которые я лично видел и определял, не помню подробно, что там было, но точно была монета Элии Флациллы (AELIA FLACCILLA) – первой жены Феодосия I , мать Аркадия и Гонория, и монеты кого-то из этой семьи.
Блеск диадемы, шелковый тюрбан -
Я все отдам, - и власть твою, султан,
Отдам святошу - с четками в придачу -
За звуки флейты и... еще стакан!
|
| |
| |
| Aлекман | Date: Понедельник, 02 Июля 2007, 14:50 | Message # 17 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Информация по адресу http://archeologia.narod.ru/krim/krimman.htm Первоисочник длжно быть значиться в списке литературы. Если нет, попробуйте связаться с автором Евгением Арсюхиным. (через гостевую книгу, или как там еще, я в этом не силен). Спасибо за информацию и Вам. Не укажете ли по каким работам можно ознакомиться с нумизматическими находками экспедиций А.Г. Герцена?
Вот Вам на суд моя монетка. Точное место находки не знаю, но Крым это уж точно. Приобрел как «татарскую с византийским надчеканом». (До чистки было видно лишь лицо, на надчекан действительно смахивало, что казалось еще более странным). Интересен Ваш комментарий. Если интересны другие «подозрительные монетки» пишите в личку». Не будем злоупотреблять гостеприимством этого форума и перегружать его материалом не по теме.
Attachment:
18895049.jpg
(54.6 Kb)
|
| |
| |
| Aлекман | Date: Понедельник, 02 Июля 2007, 14:51 | Message # 18 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| Обратная сторона.
Attachment:
43075178.jpg
(38.9 Kb)
|
| |
| |
| constart | Date: Понедельник, 02 Июля 2007, 16:37 | Message # 19 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 560
Страна:
Город:
Репутация: 10
| По анэпиграфкам - не только можно, но и нужно относить известную часть анэпиграфок к привозной монете. Другое дело, если через связь типов разных сторон анэпиграфка находит аналоги среди четко эпиграфных монет Крыма.
По Коршенко - большего бреда, чем указанная статья Коршенко я в жизни почти ничего по нумизматике не читал, ну разве что еще одну статью Коршенко по классификации ольвийских дельфинов, да доклад на открытии 12, кажется, в Эрмитаже, конференции по сребренникам, где автор доказывал что у князя на монете сапоги красного цвета - кому не лень, поглядите в тезисы.
По последней монете Алекмана и- монета Трапезунда, мне такие встречаются в количестве. По ним готовится работа моя совместно с Эрмитажным сотрудником (-цей). А вот по поводу места ее чеканки- еще работы и работы. Есть группа монет Трапезунда, которая также как и упомянутый Гийас ад-Дин Масуд, встречается чаще в Крыму, чем собственно в Трапезунде. Эту статистику я сейчас и набиваю.
вы не любите котов? - Да вы просто их готовить не умеете!
|
| |
| |
| Aлекман | Date: Понедельник, 02 Июля 2007, 19:04 | Message # 20 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна:
Город:
Репутация: 0
| К сожалению статью Коршенко прочитать не довелось, встречал лишь упоминание и прорисовку. Она кочует и по туристическим сайтам.
По анепиграфным монеткам; Работы явно не для одного и не на одно поколение. Медь вместо того чтобы внутренние рынки наполнять гуляла далеко, но совместными усилиями проследить пути перемещения вполне реально. Не думаю, что такую простую монету сегодня будут возить из страны в страну для перепродажи. Можно создать базу данных и каждому из своего региона отслеживать. Уже что-то. Занялся бы, но пока интеллектом слаб. На восточные монеты всего месяц как заглядываться начал, в компьютере понимаю и того меньше.
По поводу моей монетки; О Трапезунде мысль была. Но если Феодро и чеканило монету в поздний период, то они скорее всего и подражали трапезундским.
Интересен комментарий по вот этой монетке. Найдена (с большим процентом вероятности) в Крыму. Качество фото плохое. Вещь не моя, щелкал второпях. Диаметр 14-15 мм.
Attachment:
17816206.jpg
(37.3 Kb)
|
| |
| |
