Орда определение - Страница 2 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

Date: Суббота, 03 Ноября 2012, 19:39 | Message # 21

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

И последние на определение, больше не буду утомлять уважаемое сообщество, есть ли что-то более меннее редкое и повторения, на мой взгляд три последних оч. похожи.

Attachment: 4230240.jpg (119.7 Kb) · 6123487.jpg (123.7 Kb)

Date: Суббота, 03 Ноября 2012, 20:56 | Message # 22

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 573

Страна: Российская Федерация

Город: За колючкой

Репутация: 72

Статус: Отсутствует

И ещё вопросик возник, Мухамед, Мухамед Буляк, Мухамед Туляк это все одно и то же или разные Ханы?

Вы счастливый человек, поэтому рекомендую взять книгу и почитать. Того же Почеканев Р.Ю. "Цари Ордынские". Ответы там.

Все то же - Токтамыш, кроме 16. Джанибек, СаД, 40-ые гг.х. Единственная, которая выпадает из общего.
17-19 С двумя аверсами, 90-ые гг.х.

Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.

Date: Суббота, 03 Ноября 2012, 22:04 | Message # 23

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Tabvrf1, да я собственно понимаю что все Токтамыш, необходима точная достоверная атрибуция, поэтому и выставляю, так как сам не уверен в своей атрибуции, а некоторые просто не нахожу.
17,18,19 - одинаковые, двуименной Токтамыш, но разные штемпеля или разные года? Джанибек мне то же странным показался, дата у него на лицевике почему-то?
Книгу прочитать обещаю, только её наверно фиг найдешь в свобном доступе.

Добавлено (03 Ноябрь 2012, 22:04)
---------------------------------------------
Про Мухамеда Булака (Буляка) нет ни строчки в этой книге, только в генеалогической карте есть такое написание Мухамад (Булак?), а вообще Булак русское транскрипция Пулада, короч, нифига так и не разъяснилось. Как я понимаю был один Муххамад/Мухамед ставленник Мамая ))).

Date: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 01:16 | Message # 24

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (Tabvrf1)

2. Белед Азак, 78(2или 3)

782 -- белед Азак.
783 был только Азак ал Махрус.
С уважением.

Date: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 06:51 | Message # 25

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 573

Страна: Российская Федерация

Город: За колючкой

Репутация: 72

Статус: Отсутствует

...только её наверно фиг найдешь в свобном доступе....

Как правило, люди тратят много сил и времени для написания своей работы. Поэтому не пожалейте денег и купите её, я думаю это будет адекватной оценкой за труды автора.

...но разные штемпеля или разные года?

Левую можно отнести по читаемости легенд к "условно-подрожательному" храктеру. А год или года это вопрос...

Про Мухамеда Булака (Буляка) нет ни строчки в этой книге...

Есть.

Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.

Date: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 08:39 | Message # 26

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

nebushko, помогите великодушно узнать достоверную атрибуцию монет с 11 по 19, возможно есть условно редкие, а также жизненно важно определение дублей во всей этой подборке, господин Tabvrf1 уверенно склоняет меня к самопознанию, благодарен ему, но самоопрделение уже проведено, а проверить данные некому, по редкости монет вообще не могу судить, т.к. в нашем регионе данные ханы практически не поднимаются.

Date: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 13:32 | Message # 27

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (Hugomon)

nebushko, помогите великодушно узнать достоверную атрибуцию монет с 11 по 19,

Хорошо. Давайте попробуем все по порядку, хотя уважаемый Tabvrf1, атрибутировал все абсолютно верно -- но не по порядку smile

Но для начала --- и вы приведите свои монеты к порядку. Вы пробовали читать книгу, где начало страницы в первой части, продолжение находится ближе к оглавлению, а конец вообще во втором томе? Удобно?
Так и ваши монеты -- на одном скане лицевики и оборотники от разных монет вперемежку, на втором скане их вторые стороны, а веса и вообще не указаны. И удобно мне читать такую книгу, так оригинально вами сброшурованную?
Но начнем неспеша. Букварь (Сагдеева) у вас наверняка имеется?
№11 -- Сагдеева -- лиц.№386; обор.№387.
№12 -- Орда 787 года. В Сагдеевой конкретно этой пары ШТЕМПЕЛЕЙ нет. Но ее книга и не каталог штемпелей. Поскольку полного его пока не существует.
Никто еще не сделалал smile

№13 Сарай ал Джадид 782 года -- классика жанра, масса различных вариаций (с решеточками и без них и т.д.) что лицевых, что оборотных штемпелей и их различное сочетание в пары.
Редкостей в этих трех не вижу -- все массовое.
Ну на сегодня наверное достаточно? smile

С уважением.

Date: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 13:38 | Message # 28

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 573

Страна: Российская Федерация

Город: За колючкой

Репутация: 72

Статус: Отсутствует

До кучи.
12 Штемпель аверса монеты 796-797 гг.х.
14 Белед Сарай, 785
15 Имя - уйгур. 80-ые гг.х. По штемпелям уточнить.
16. Сказано было. Год - 741, поэтому и впереди. "Классика жанра".

Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.

Date: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 17:13 | Message # 29

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

nebushko, чувствую профподход и логику в вашей атрибуции, завтра переброшуирую всех 782 г.х. и тех которые мне кажутся одинаковыми, не одноштемпельными, а одного типа.
Tabvrf1, №15 и №13 обратки на мой взгляд идентичны - САД 782 г.х., как теперь начинаю понимать у Токтамыша огромное количество сочетаний штеплей, причем сочетаются штемпеля с разных типов монет, cry

, считать мне их за разные монеты или нет wacko

, да ... Токтамыш как грится это не хухры-мухры !!!

Date: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 17:54 | Message # 30

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Quote (Hugomon)

причем сочетаются штемпеля с разных типов монет,

-- это не заслуга Токтамыша. Просто в начале его правления шла огромная эмиссия новых монет с его именем. При большой эмиссии (очень интенсивной чеканке), работа велась на нескольких рабочих местах (типа в цеху работало несколько токарных станков). И штемпели практически хаотически перехдили с одного рабочего места на другое, составляя огромное количество комбинаций в парах. Хотя количество работающих одновременно штемпелей было конечной величиной.
С уважением.

Date: Воскресенье, 04 Ноября 2012, 21:36 | Message # 31

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Quote (nebushko)

Возьмем для примера монету №12 здесь видимо уже не стоит говорить о эмисси начального периода правления? А скажем ..., о нехватке штемпелей в кочевом МД, как указывает Tabvrf1 у этой монеты лицевик бит штемпелями более поздней по хронологии монеты, а обратка более ранней, так что монету скорее можно датировать 796-797 г.х., а не 787 г.х. или возможно другое объяснение?
Основной вывод я для себя сделал, на монетных дворах времен Токтамыша, царил постоянный бардак, это не золотой период ханов Голден Хорды, когда все было чики-чики, что на самом деле вообщем то наоборот интересно. biggrin

Добавлено (04 Ноябрь 2012, 21:36)
---------------------------------------------
По № 17 прошу уточнения, это полноценное подражание или какой-то провинциальный двор/подработка штемпелей, хотя уместно ли говорить о провинциальном монетном дворе, когда на монете два лицевика, или все таки есть достоверная инфа по месту чеканки двуименного Токтамыша? Скажем тот же МД Орда, где постоянно кончались штемпеля в 90-х годах, а пополнить запас оных можно было только в Сарае?

Date: Понедельник, 05 Ноября 2012, 21:34 | Message # 32

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

По поводу использования старых штемпелей. Поскольку непоредственно занимаюсь Азаком, такой пример именно по нему. Лицевик с обороткой 782., затем, этот же лицевик, чуть подправлен с оборотками 786 и 787.; и затем, чуть подчищен - с оборотками 90-х.
Еще пример -- надеюсь скоро на форуме появится (не я автор и не я обнаружил) -- Токтамыш -- чекан Орды 80-х годов. И дальше -- та же самая лицевушка, только подчищена -- Чекан Сарая.
Орда - это Орда biggrin

Масса всего нового и неисследованого.
С уважением.

Добавлено (05 Ноябрь 2012, 21:34)
---------------------------------------------

Quote (nebushko)

По № 17 прошу уточнения, это полноценное подражание или какой-то провинциальный двор

Именно этот вопрос волновал и меня три года назад smile

, пока я не понял, что такое ордынская нумизматика. smile

-- Любой, совсем безобидный вопрос требует очень большого и кропотливого исследования для ответа на него.
Удачи.
С уважением.

Date: Понедельник, 05 Ноября 2012, 23:12 | Message # 33

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 456

Страна:

Город:

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

nebushko, если вы три года потратили, то мне всей жизни не хватит. Тут походу дела ещё загадочка вышла с этими двуименными, после взвеса
17. который подражательный, вес 1,30 г
18. вроде не подражательный? , вес опа 1,05 г
19. самый мелкий по линейным размерам, вес 1,36 г.
Как такое понимать? №18 значит то же подражательное подражание, тонкий, а линейные размеры самые большие среди этих трех монет 18х16 мм cry

Добавлено (05 Ноябрь 2012, 23:12)
---------------------------------------------
как понимаю их в Сагдеевой нет, может лицевики у неё отдельно проскальзывают в других типах, просто хочется знать легенды?

Date: Вторник, 06 Ноября 2012, 01:45 | Message # 34

Бугра илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

По поводу №17 -- подражательный он или не подражательный -- баубушка надвое сказала. Может просто такой штемпель вырезали.
По поводу линейных размеров -- я б (ИМХО) не придавал этому большого значения. Ну ляпнули по заготовке молотком посильнее -- вот она и расплющилась больше. Размер штмпеля ведь прежний.
А вот по весу -- существует мнение (опять же не я первооткрыватель), что на рубеже 794-795 годов вес монет в Золотой Орде понизился. Может вес 1,05 это и есть данное понижение. А штемпели остались прежними. Но все это проверять необходимо.
С уважением.

Date: Вторник, 06 Ноября 2012, 10:36 | Message # 35

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 573

Страна: Российская Федерация

Город: За колючкой

Репутация: 72

Статус: Отсутствует

Одна монета с весом в 1,05 не даёт никаких оснований делать какие-либо предварительные выводы. Нужна статистика, которая и выявит определённые закономерности (может под руку попалась нестандартная по весу заготовка, ну шлёпнули штемпелями).

Что касается слова - Подражание. Лично я вкладываю в него один смысл - Подражание стилям оформления золотоордынских монет при становлении и начальном этапе чеканки монет русскими княжествами. Для остальных монет, которые чеканились в Улусе Джучи, считаю "условно-подражательные", пока не найдётся нужное слово для них.

...По № 17 прошу уточнения, это полноценное подражание или какой-то провинциальный двор/подработка штемпелей, хотя уместно ли говорить о провинциальном монетном дворе, когда на монете два лицевика, или все таки есть достоверная инфа по месту чеканки двуименного Токтамыша? Скажем тот же МД Орда, где постоянно кончались штемпеля в 90-х годах, а пополнить запас оных можно было только в Сарае?...

Думаю, что дело здесь немного в другом.
При начальном этапе замены всех монет, ходившие на рынке, нужно было наводнить все рынки, даже в отдалённых округах.
Далее, территория была очень огромной, поэтому скорее всего, предварительно налоги, сборы и т.д. стекались в центры территориально-административных единиц, далее в столицу. На начальном этапе эти "единицы" получили право чеканить монету в своих центрах (естественно с обязательным условием сохранения "выходных данных" на монетах). Либо к ним поступили готовые образцы монет столичной чеканки, либо были направлены готовые штемпеля, либо сами мастера участвовали в становлении. Здесь уже не скажешь. Чеканка началась. Затем штемпеля выходили из строя, и естественно, там же резались. Вряд ли столичный МД, загруженный своими делами, стал БЫ резать новые штемпеля для всех этих центров. В рез. в этих центрах монеты получали свой неповторимый своеобразный стиль, который отличался от других, что мы и видим по стилям монет и относим их к провинциальному либо к локальному чекану.
Что касается 17-19, пока никто не занимался ими. Могу сказать одно, постоянно на ауках выплывает этот тип монет. Многие отличаются, что можно говорить о вариантах штемпелей аверс-аверс.

И наконец... -- Любой, совсем безобидный вопрос требует очень большого и кропотливого исследования для ответа на него.
Сказано в точку, поэтому Респект вам, уважаемый nebushko.
За сим откланяюсь.

book

Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.

Qutlug_Bulsun

Date: Вторник, 06 Ноября 2012, 11:19 | Message # 36

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

В 782 году централизовано были изготовлены небольшие партии штемпелей для некоторых провинциальных монетных дворов. По крайней мере - точно для Азака и Сарайчука, скорее всего и для Хаджи-Тархана. Позже на провинциальных дворах стали резать свои штемпели, причем во многих случаях - с обозначением места чекана "Сарай ал-Джадид". Вообще большинство "новосарайских" Токтамышей отчеканены штемпелями местных мастерских, особенно много продукции мастерских, готовивших штемпели для м.д. Хаджи-Тархан и Орда. Тот же Маджар до 794 года чеканил новосарайские монеты...