|
Прошу прощения, не откажитесь попинать фоменковцев.
|
|
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 21:40 | Message # 61 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| ))) Ну, положим нун-то совершенно классическое) И источники я указал - читайте!
|
| |
| |
| idler | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 22:15 | Message # 62 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Qutlug_Bulsun]Ну, положим нун-то совершенно классическое)[/quote]
Мы ведь говорим об этой монете http://rasmircoins.ucoz.ru/_fr/87/s9576342.jpg ?
Но там совершенно очевидным образом в первой строке нет буквы "нун" в изолированном начертании, как она обычно пишется в слове "султан"!
|
| |
| |
| Roma | Date: Понедельник, 11 Июня 2012, 22:28 | Message # 63 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| У Вас есть справка о том, как "обычно пишется буква "нун" в слове "султан"" на средневековых арабографичных монетах?
Предъявите её, пожалуйста.
Давно здесь сидим......
Post edited by Roma - Понедельник, 11 Июня 2012, 22:29 |
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 12 Июня 2012, 01:00 | Message # 64 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Quote (idler) Но там совершенно очевидным образом в первой строке нет буквы "нун" в изолированном начертании, как она обычно пишется в слове "султан"!
Она там очевидно есть, и именно так, как она ОБЫЧНО пишется.
|
| |
| |
| Serega | Date: Среда, 13 Июня 2012, 14:46 | Message # 65 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| Quote (idler) известная степень занудливости, свойственная мне
...и большая склонность к скандализму... 
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
|
| |
| |
| gandzak | Date: Среда, 13 Июня 2012, 14:55 | Message # 66 |
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| И вообще, хватит писать Таймс Нью Романом!
Вот как прекрасно пишет слово "султан" шрифт B Arabic Style, копирующий рукописный рука`а.
"Реконструкция" я так понимаю проведена на безграмотном арабском переводе Google Translate арабский - (английский) - русский.
Во-первых سالف имеет смысл не верховный (above), а предшествующий (above), бывший (от корня سلف "быть раньше, предшествовать, быть прошлым" [БАРС I, c. 368]).
Во-вторых, с чего это русское слово "князь" передалось с начальной q? Это достаточно специфический звук (в английской википедии есть статья на него с примером произношения) и он никак не мог отразить русское к, для которого есть похожий (лишь несколько более мягкий) арабский звук ك.
В-третьих, что за абракадабра идет после так называемого qнязя - "ибн ан хл"? Печать в смысле прикладываемой к чему либо металлической печати было всегда مهر [БАРС II, c. 771] (именно это слово пишется в этом смысле на бейликской монете 14го века - ср. легенду Harf Lillah / Temgamdır Mührüm / Mustafa Al Hüseyin / Mührüm на этой монете).
Ну и напоследок
Quote Как на золотоордынских так и на русских монетах удельного периода надписи на арабском языке и арабским письмом, и не просто арабское письмо, а именно так называемое "церковно - мусульманское" письмо, то есть каноническое поэтому никакого отступления от правил арабского языка в арабских надписях как на золотоордынских монетах, так и на русских монетах удельного периода с арабскими надписями, быть не должно. Любое отступление при прочтении текста на монетах с арабским письмом от правил арабского канонического письма является грубой ошибкой, либо требует обстоятельного объяснения и доказательства в каждом конкретном случае.
Никакого "церковно-мусульманского" письма не существует, это заблуждение XIX в., связанное с тем, что арабистика только-только зарождалась. В арабском письме на различных декоративно-прикладных предметах существует много искажений и упрощений, но все они спокойно раскрываются в рамках достаточно статичных монетных или иных (напр., благопожелательных) формул, если знать арабский. Так что увы, но весь этот абзац - неверен.
Вот, например, слово "ас-султани" на лампе XIV века (ГЭ).
БАРС = Баранов Х. К. Большой арабско-русский словарь. 11е издание. М., 2006.
Attachment:
3398396.jpg
(27.3 Kb)
·
4764993.jpg
(189.5 Kb)
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Среда, 13 Июня 2012, 22:24 |
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 14 Июня 2012, 12:25 | Message # 67 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Quote (gandzak) Так что увы, но весь этот абзац - неверен.
Огромное спасибо, вот именно чего-то такого я и просил с самого начала.
И, прошу простить меня за айдлера - если бы не я, он бы у вас здесь не появился. Если он слишком здесь достанет, - с ним можно поступить именно так, как он с радостью поступил бы со мной - забанить его к чёртовой бабушке, и все дела.
|
| |
| |
| tvy | Date: Четверг, 14 Июня 2012, 19:43 | Message # 68 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Есть текст на белорусском арабском алфавите:
Синим и красным выделил буквы, на мой взгляд похожие на буквы на монетах Дмитрия:
синим - последняя в первой строке, красным первая во второй строке.
Так ли, что
синим это "ту"?
Красным это "кта"("хта")?
Attachment:
4896640.jpg
(29.3 Kb)
|
| |
| |
| gandzak | Date: Четверг, 14 Июня 2012, 22:25 | Message # 69 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Так возьмите эту же легенду, написанную на русском или белорусском и сравните.
Но ценности это для чтения монетной легенды никакой не несет, очень уж извод белорусской арабицы специфический.
طالع سال جدي
Post edited by gandzak - Четверг, 14 Июня 2012, 22:30 |
| |
| |
| Faghouri | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 01:00 | Message # 70 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| В жертву заблуждению было принесено бесконечно больше
материала и усилий, чем это требуется для открытия истины.
Майер
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
Post edited by Faghouri - Пятница, 15 Июня 2012, 01:01 |
| |
| |
| gandzak | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 10:59 | Message # 71 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Ну что делать  Попробуем
طالع سال جدي
|
| |
| |
| Serega | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 16:01 | Message # 72 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| Quote (Faghouri) В жертву заблуждению было принесено бесконечно больше
материала и усилий, чем это требуется
Для всякого рода Фоменковцев ввязать в спор с собой действительно знающих людей - это "бальзам на душу"! ...Это значит, что те их считают равными себе...
...А вот когда с ними серьёзные люди не спорят, а просто игнорируют их ахинею - это для них "нож вострый"!!! 
Я не раз по причине своей многолетней "службы" в АН СССР (ныне РАН) встречался с людьми, подобными Фоменко и иже с ним (правда - в области геологии, а не истории!)
И я понял: когда с ними спорят признанные специалисты - это бальзам им на душу (они просто расцветают от этого!), а вот когда с ними не разговаривают и не задают вопросов, просто "обхихикивают" - они чахнут!
(Зря учёные Истфака МГУ теряли время на издание коллективного труда "Антифоменко"!!!)
Напомню такой исторический факт:
Когда какой-то мелкий европейский королишко прислал Иоанну Васильевичу Грозному послание с некими идиотскими претензиями, Иоанн так ответил ему: "Тебе со Мною спорить - то честь для тебя, а Мне спорить с тобою - то Мне бесчестие!"
Когда подобный тип приходил в наш институт сделать доклад, это происходило примерно так:
Сначала аудитория пытается слушать его внимательно, потом начинает тихо шушукаться и хихикать, а затем - с трудом удерживается от хохота...
После доклада ведущий коллоквиум член Учёного Совета Института, согласно регламенту, предлагает: "Прошу Вас задавать вопросы!... Гм...вопросов нет! Тогда, быть может, кто-то хочет высказаться и обсудить доклад уважаемого (имя рек)?...Нет желающих!.....
Ну что же, уважаемый (имя рек), спасибо Вам за ооочень интересный доклад!!!
...И недоумок уходит из конференц-зала с вытянутой рожей...
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
Post edited by Serega - Пятница, 15 Июня 2012, 16:17 |
| |
| |
| Alex | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 16:27 | Message # 73 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1019
Страна: Гондурас
Город: Тегусигальпа
Репутация: 33
| Истина все одно восторжествует, вне зависимости пытаетесь вы ей помочь или опорочить.
Счастлив тот,кто довольствуется малым
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 17:08 | Message # 74 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Quote (tvy) Есть текст на белорусском арабском алфавите:
Синим и красным выделил буквы, на мой взгляд похожие на буквы на монетах Дмитрия:
синим - последняя в первой строке, красным первая во второй строке.
Так ли, что
синим это "ту"?
Красным это "кта"("хта")?
Из того, что выделено синим, по порядку:
первая строка - НУ
вторая строка (справо налево) - ПУ и КУ (П написана с тремя точками вверху, а не внизу, но это, видимо, особенность данного текста, вижу и другие примеры)
третья строка - ТУ или КУ, не совсем разборчиво, и картинка в слабом разрешении
То, что выделено красным - КЙА
|
| |
| |
| gandzak | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 17:19 | Message # 75 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Несколько поправлю - вторая строка первое - "сю" (они через ث мягкое "сь" обозначали)
طالع سال جدي
|
| |
| |
| tvy | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 18:17 | Message # 76 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Если можно загадка:
Вот белорусский арабский текст.
Есть перевод.
Как звучат слова, выделенные красным?
P.S. Похожи ли эти слова на 1 слово в третьей строке монет Дмитрия?
(Переводится как "хан")
P.P.S. Тохтамыш после поражения от Тамерлана бежал в ВКЛ и был там в почете , и кажется, долго там был.
Attachment:
0119029.jpg
(19.4 Kb)
|
| |
| |
| портола | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 20:41 | Message # 77 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| Не откажусь попинать. И под одно место. И - подальше с этого форума!
|
| |
| |
| gandzak | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 21:40 | Message # 78 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| tvy, я же вам написал, что данная загадка (которую можно легко отгадать оторвавшись от стула и сходив в библиотеку) не имеет отношения ни к обсуждаемой монете ни к нумизматике вообще. Вы слышите?
طالع سال جدي
|
| |
| |
| tvy | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 21:51 | Message # 79 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Почему не имеет?
Получается, что арабские буквы можно читать по-разному?
Например, что если Дмитрий на обороте писал для литовских татар?
Про пребывание Тохтамыша в ВКЛ я писал.
Василий I тоже печатал на своих монетах ту же легенду "про Тохтамыша".
А Василий I был женат на дочери Витовта.
В общем у Руси были очень тесные связи с ВКЛ.
|
| |
| |
| gandzak | Date: Пятница, 15 Июня 2012, 22:29 | Message # 80 |
|
Бугра илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 1699
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 41
| Да, конечно, арабские буквы можно и писать и читать по-разному. Пример со словом "султан", написанным разным почерком, должен был вас в этом убедить. И обратно - арабские харфы могут быть многовариантны в чтении. Так что для чтения каждой конкретной надписи (если это только не текст Таймс Нью Романом) надо знать арабский алфавит, арабский язык, арабские почерки, протокол надписей и много другое.
Так что безотносительно связей Дмитрия с литвинами - заходить к чтению монетной легенды надо совсем с другой стороны.
طالع سال جدي
|
| |
| |
