Дирхем
|
|
himak | Date: Пятница, 27 Апреля 2012, 11:30 | Message # 21 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (портола) Они и не того хана придумают... ГЫ!
himak Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
|
| |
Ворон31 | Date: Понедельник, 30 Апреля 2012, 15:00 | Message # 22 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 237
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 12
| Вот ещё один дирхем.Подскажите чей и степень редкости.Заранее благодарен.
Attachment:
9135857.jpg
(57.1 Kb)
·
0482167.jpg
(69.9 Kb)
|
|
| |
terek | Date: Понедельник, 30 Апреля 2012, 23:38 | Message # 23 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 167
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 5
| Вот ещё один дирхем.Подскажите чей и степень редкости.Заранее благодарен
По-моему, Абдуллах. Чекан Орды.
|
|
| |
SV | Date: Понедельник, 30 Апреля 2012, 23:56 | Message # 24 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 541
Страна: Российская Федерация
Город: СПб.
Репутация: 54
| Он самый и есть - 770г.х., тип не редкий. Конкретно по нему есть отдельная тема - http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-7861-1
Я верю, друзья, караваны ракет помчат нас вперёд от звезды до звезды. На пыльных тропинках далёких планет останутся наши следы. В.Н.Войнович
|
|
| |
sainkhan | Date: Вторник, 01 Мая 2012, 00:48 | Message # 25 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| А я по поводу вот этой фразы:
"Написано на нем "Он алты пул данги", что по-тюркски означает "16 пулов = данг (т.е. серебрянная монета)"
А в каких документах Вы прочли, что медные монеты являлись разменными для серебряных монет в Золотой Орде? Поясняю - разменная монета это та монета, которую официальные власти совершенно беспрепятственно разменивают (т.е.медь на серебро, а серебро на медь, причем, прямо на монетных дворах). Где Вы прочли, что данг медный равен дангу серебряному? Откуда известно, что медной монетой брали налоги в Золотой Орде?
Видите сколько возникает очень не простых вопросов всего лишь из-за простого приравнивания медного данга серебряному? И все ответы то ведь на них - отрицательные. Размена такого не было и быть не могло! Налоги медью не брали! До XIII в. и после XIV в., как было показано Е.А. Давидович, медные монеты не были разменными! Их номиналы (медные динары) вовсе не приравнивались к серебряным или золотым динарам Так на каком основании Вы, уважаемый "аs-Sibiri", так легко приравниваете 16 вшивых медяшек к серебряному дангу весом в 0,76-0,78 г.?
Было бы очень интересно услышать аргументы.
sainkhan Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
|
| |
Dementor | Date: Вторник, 01 Мая 2012, 01:06 | Message # 26 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=sainkhan]Так на каком основании Вы, уважаемый "аs-Sibiri", так легко приравниваете 16 вшивых медяшек к серебряному дангу весом в 0,76-0,78 г.? [/quote]
http://coins.ucoz.ru/forum/9-84-5407-16-1335227004
[quote=sainkhan]Налоги медью не брали![/quote]
http://ru.wikipedia.org/wiki/Медный_бунт
Post edited by Dementor - Вторник, 01 Мая 2012, 01:14 |
|
| |
himak | Date: Вторник, 01 Мая 2012, 14:34 | Message # 27 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Dementor, это же не из этой оперы, тута Золотая орда, а тама Русь, да еще 300 лет спустя, не корректно это Вы
himak Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
|
| |
sainkhan | Date: Среда, 02 Мая 2012, 22:05 | Message # 28 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| А я не понял почему мой пост основной исчез на хихикание Дементора? И причем тут Русь, уважаемый himak? Разве на русских монетах писалось "16 пул - данг"? И в отношении ссылки на фразу Пономарева - все подобный "сенсации" не только не убедительны, но и вредны без серьезного анализа и критической оценки!!! А их я от Пономарева не видел пока. Да и запреты консула - это не запреты хана. И к какому времени относятся ити запреты? К каким монетам - к Генуэзским каффинским выпускам? В общем там больше вопросов, чем ответов пока. Я про джучидские монеты, про XIV век, на самом то деле.
А что, у Вас есть свидетельства документальные о том, что медяками брали налоги?
Буду рад подлинной информации.
sainkhan Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
|
| |
himak | Date: Среда, 02 Мая 2012, 22:13 | Message # 29 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (sainkhan) И причем тут Русь, уважаемый himak? Уважаемый sainkhan, если еще раз, но по-помедленнее, перечитаете мой ответ Dementor, то поймете, что Вы просто сейчас повторили, то что я имел в виду Quote (sainkhan) Я про джучидские монеты, про XIV век, на самом то деле ...С уважением
himak Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
|
| |
as-Sibiri | Date: Среда, 02 Мая 2012, 22:25 | Message # 30 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Новосибирск
Репутация: 9
| Насколько я помню, данг =1\6 мискаля Мискаль от 3.9 до 4.84 гр. ( в зависимости от места и времени) В Египте при фатимидах мискаль был равен 4.46, а данг 0.74 гр соответственно. Хорезмский мискаль 4.55 гр , данг 0.76 гр. и т.д. Если предположить, что на этих медяшках написано о том, что 16 этих пулов равны 1 дангу меди , то у Вас получится, что данг весит примерно 15-16 грамм - что является абсурдом. Поэтому ничего не остаётся как говорить о том что 16 пулов приравнивали именно к дангу серебра. Т.е. 96 пулов декларировались равными одному мискалю серебра. Обратите внимание это только во времена Узбека, и только для сарайских и некоторых других выпусков. А вот что из этой затеи вышло, и как реально и по какому курсу обращались пулы - это уже другой вопрос. Даже и не вопрос, понятно, что если бы всё было так просто , то не было бы менял, а раз уж они были, то на чем то они ловили свой гешефт. Но попытка декларирования определенной ценности пула явно налицо.
Завтра будет еще интересней
|
|
| |
Dementor | Date: Среда, 02 Мая 2012, 22:34 | Message # 31 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=as-Sibiri]А что, у Вас есть свидетельства документальные о том, что медяками брали налоги? [/quote]
А что, у Вас есть свидетельства документальные о том, что медяками не брали налоги?
Когда не хотели брать = > http://ru.wikipedia.org/wiki/Медный_бунт
[quote=sainkhan]все подобный "сенсации" [/quote]
Attachment:
1052251.jpg
(104.1 Kb)
Post edited by Dementor - Среда, 02 Мая 2012, 22:49 |
|
| |
as-Sibiri | Date: Среда, 02 Мая 2012, 22:59 | Message # 32 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Новосибирск
Репутация: 9
| Вот вам кстати и ответ на вопрос когда и почему ордынские монеты стали называться дангами. После "реформы Токты" (обратите внимание на кавычки) монеты были весом 1.56 гр. т.е. ровно в 2 данга, а при Шадибеке весовая норма для Булгарских монет была ровно 1 данг, для Южных м/д 1,5 данга. Т.е. когда монеты стали кратными дангам, они и стали называться "дангами". Но изначально вопрос был задан об определенных монетах : сарайских пулах времени Узбека, т.е. одна серебряная монета в 2 данга весом декларировалась равной 32 пулам. (или, что вернее, наоборот 32 сарайских пула объявлялись равными 1 серебрянной сарайской монете) Добавлено (02 Май 2012, 22:59) --------------------------------------------- Ещё раз: когда монеты стали кратными дангам, они и стали называться "дангами"
Завтра будет еще интересней
|
|
| |
Dementor | Date: Среда, 02 Мая 2012, 23:44 | Message # 33 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=as-Sibiri] когда монеты стали кратными дангам, они и стали называться "дангами" [/quote]
"Сделать более конкретные привязки помогла уникальная серебряная монета, одна сторона которой отчеканена штемпелем аверса дирхема основного номинала Укека 706/1306–07 г., а другая – штемпелем реверса пула типа 2. Полагая, что такое случайное сопряжение штемпелей могло произойти не иначе как на одном монетном дворе при одновременном выпуске пулов и дирхемов, можно заключить, что пулы типа 2 чеканились в Укеке в 706 г.х. или близко к этой дате".
http://info.charm.ru/library/Evstratov-thesis.htm
Attachment:
7590216.jpg
(39.3 Kb)
·
4583028.jpg
(55.6 Kb)
|
|
| |
al-Sibiri | Date: Четверг, 03 Мая 2012, 14:27 | Message # 34 |
Бахадур
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 10
| И в чем вопрос? Надпись "16 этих=1\6 (мискаля серебра)" появилась раньше. До этого времени серебрянные монеты (как следует из надписей на самих монетах назывались то динары (sic!?), то дирхемы. а вот biggrin когда монеты стали кратными дангам, они и стали называться "дангами" biggrinДобавлено (03 Май 2012, 14:27) --------------------------------------------- biggrin =
|
|
| |
sainkhan | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 10:31 | Message # 35 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| "Насколько я помню, данг =1\6 мискаля Мискаль от 3.9 до 4.84 гр. ( в зависимости от места и времени) В Египте при фатимидах мискаль был равен 4.46, а данг 0.74 гр соответственно. Хорезмский мискаль 4.55 гр , данг 0.76 гр. и т.д. ..."
Прошу прощения, это АБСОЛЮТНОЕ ЗАБЛУЖДЕНИЕ!!!!
Все денежные термины - данг, хабба, дирхам, динар и т.д. - полисемантичны!!!! Об этом писала Давидович. То есть, если мы говорим о монете "данг", то о весовом данге надо забыть! Данг для монет - это просто 1.6 часть, а динар - это 6 частей. Хабба, судя по всему - 1/4 или 1/2 часть - пока установить не удалосьи т.д. Хорезмийский мискаль никогда не был 4,55 г - об этом писал и я, и Янина, да сам Герман Алексеевич Федоров-Давыдов лично в одной из последних статей отказался от этого своего заблуждения.
"Если предположить, что на этих медяшках написано о том, что 16 этих пулов равны 1 дангу меди , то у Вас получится, что данг весит примерно 15-16 грамм - что является абсурдом."
Правильно, абсурдом - потому, что в корне абсурдно само такое предположение!!! Причем тут весовой "данг" меди вообще? Он никакого отношения к дангу - номиналу значения не имеет и никогда не имел. А если вы еще тасудж медный возьмете, то обнаружите, что на хорезмийской монете номиналом в тасудж меди вовсе на на тасудж весом Если я напишу без контекта слово "коса" - Вы её как будете трактовать, как инструмент, как часть ландшафта или как прическу женскую? Это и есть полисемантичность. К 13 веку (не говоря уже о более поздних веках) денежные названия по-прежнему связаны словесно с названиями весовых единиц, но ушли по сути от весовых единиц практически полностью.
Пока у меня складывается использование 2-х весовых мискалей для денежного производства в Золотой Орде - 4,46 и 4,68 г. И вообще с этим не все так просто.
" Т.е. 96 пулов декларировались равными одному мискалю серебра."
Прошу, прощения, во-первых, совсем не "то есть", а во вторых - откуда Вы взяли, что они декларировались именно серебру? Разве на монетах написано "данг серебра"? Существуют средневековые особенности записи всяких монетных и денежных расчетов. Когда что-то чему-то приравнивалось, то указывалось качество этого "чего-то". Здесь качество не указано. А значит, скорее всего оно тоже - то есть медное. По крайней мере, априори мы не видим приравнивания к серебру.
"Обратите внимание это только во времена Узбека, и только для сарайских и некоторых других выпусков. А вот что из этой затеи вышло, и как реально и по какому курсу обращались пулы - это уже другой вопрос."
Опять извиняюс, но во времена Узбека была проведена реформа медная и его медь стала во всем улуг куле (великом центре) ходить беспрепятственно. Так что не только для Сарая, тогда уж. И я не совсем пойму - термин "курс" применяют для указания сотношения иноземных валют между собой. А какой курс может быть между монетами, выпускаемыми в одном государстве? Вот тут я что-то сильно сомневаюсь, что этот термин применим вообще. Ну взгляните хотя бы вот тут: http://www.libertarium.ru/l_lib_prmoney10 Иногда некоторые нумизматы пытаются писать о курсах родных денег, выпускаемых внутри страны. Но мне представляется, что это просто неосознанная ошибка. Что касается педсказанных Вами ограничений, то скажите пожалуйста, будучи купцом и приехав торговать в Сарай Вы свой товар продали бы на серебро и золото или на мешки меди? А медь сарайская в Вашем кармане, которая в Крыму, например, уже не имеет той покупательной способности - Вам здорово поможет там? Так это уже естественное ограничение для приема меди на рынках Сарая, менялами и пр. в обмен на серебро.
"Но попытка декларирования определенной ценности пула явно налицо!
Да без сомнения! И это не попытка, а конкретное указание (на некоторых монетах в 13 веке даже есть указание - йарлыг хани - указ, приказ ханский), это и есть указание принудительной сторимости медяков. Но причем тут серебро?
Еще раз, если бы, как Вы пишите, медь приравнивалась серебру, то почему казна не меняла медь на серебро? Те же сарафы-менялы ни за какие блага не меняли мешок медных монет на серебряные "по курсу" Их сочли бы просто идиотами Почему Николай I вынужден был на медяках писать "пять копеек серебром" - чистая принудиловка, почему совсем недавно в России матушке на медь можно было покупать товару не более (не помню точно) 3-х рублей, что свыше - платить серебром? Понимаете, тот современный стереотип, который сидит у нас мозгах в результате нашего опыта обращения с современными монетами и бумажками, которые сами по себе ничего не стоят, запудрил нам сознание так, что мы не в состоянии понять, что в средние века медная монета обслуживала свой сектор торговли, очень узкий (медь обслуживала свою сферу обращения, серебро свою, а золото- свою!!!!). Это очень важно понять. А когда начинаешь понимать, что такое сфера обращения, то очевидным становится глупость утверждения о медной монете, как о разменной для серебряной монеты. Конечно, кратковременно в каких-то локальных регионах могли проводиться эксперименты, когда медная монета чеканилась в убыток так, что вес меди в монете соответствовал декларированной стоимости самой монеты. Но такие выпуски быстро прекращались, ибо это чистой воды убыток многократно усиливающийся, который ведет к вымыванию серебра из обращения (закон Коперника-Грешема) и заменой его медью с убытком для чеканящего.
Так что пока не убедили. А вообще, я Вам скажу, такие вопросы по надписям на монетах никогда не решаются - это очень грубая методологическая ошибка. Е.А Давидович, и А.Л. Пономарев методологически правы, что занялись изучением документов и сопоставлением с существующей на тот момент монетной массой в обращении. Это единственный здравый путь к истине. Только источники надо проработать профессионально с качественным критическим анализом. Вытаскивая куски фраз из документов и делая из них сенсацию - это только вред наносит.
Уважаемый himak по поводу поста 29 - пардонюсь! Добавлено (04 Май 2012, 10:19) --------------------------------------------- "Вот вам кстати и ответ на вопрос когда и почему ордынские монеты стали называться дангами. После "реформы Токты" (обратите внимание на кавычки) монеты были весом 1.56 гр. т.е. ровно в 2 данга, а при Шадибеке весовая норма для Булгарских монет была ровно 1 данг, для Южных м/д 1,5 данга. Т.е. когда монеты стали кратными дангам, они и стали называться "дангами".
Опять вынужнен извинять! Монеты серебряные названием "данг" и "данги" чеканились в Бадахшане в конце XIII - начале XIV вв. И причем тут Токта? Это Чагатаидское государство. А данг - это просто название номинала монеты и его весовые соотвествия или не соответствия никак не связаны с весовой единицей "данг". Он совпадать может, но может и не совпадать. Так бадахшанский данг весом в 0,3-0,4 г. Мы дирхемы XIV в. Золотой Орды называем дангами не точно - это двухданговики. А так же там есть выпуски номиналом в "данг", "данг и хаббу", "данг и 2 хаббы" и т.д. И здесь речь идет не о весе в данг или хаббу, а о номиналах, которым в данное время в данном месте соответствует какое-то определенное количество серебра (далеко не всегда равное весу монетного металла в монете) Та же опера "хаус" с динаром серебряным - там все еще более показательно. Я все эти изыскания постарался опубликовать в материалах конференции в Наровчате в 2010 г. Добавлено (04 Май 2012, 10:31) --------------------------------------------- Уважаемый Dementor, этот казус с чеканкой медным штемпелем по серебру, конечно интересен сам по себе. Но позвольте спросить, что он доказывает? То, что чеканщику по серебру по ошибке выдали штемпель для пулов? Ну и что? Мало того, я Вам скажу больше, если поковыряться в книгах, описывающих работы восточных монетных дворов 18-19 века, то можно обнаружить, что в моменты простоя там занимались ювелиркой. Что тут из ряда вон выходящего в существовании такой монеты, или что-то объясняющего, или доказывающего?
Я не понял, пардон.
Уважаемый al-Sibiri:
"Надпись "16 этих=1\6 (мискаля серебра)" появилась раньше. До этого времени серебрянные монеты (как следует из надписей на самих монетах назывались то динары (sic!?), то дирхемы. а вот biggrin когда монеты стали кратными дангам, они и стали называться "дангами" biggrin"
А вопрос в том, что на монетах не написано "16 этих=1\6 (мискаля серебра)" Это и есть стереотип современного восприятия, которого в те времена не было Так что, "16 этих = 1 медному дангу" - вот в чем суть. А 1 медный данг не равен 1 серебряному дангу! И в этом суть тоже. И серебряный данг на медный данг мог поменять только чекнутый в те времена.
Это я так понимаю ситуацию
sainkhan Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
|
| |
Dementor | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 10:33 | Message # 36 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=al-Sibiri]И в чем вопрос? [/quote]
1) Deja vue
2)
3)
[quote=sainkhan]Вытаскивая куски фраз из документов и делая из них сенсацию - это только вред наносит. [/quote]
7 марта 1381 года. Бартоломео Пеголоти должен нам, соглсно распоряжению Бернабо Риччио с товарищем в счете на листе 345, 70 соммо. Эти соммо он получил в виде 8750 дангов на поездку в Илличе для закупки там от имени коммуны зерна о чем имеется документ составленный Антонио Мадзурро, гцнуэзским нотарием (А.Л. Пономарев. Чьи на Руси деньги?... I MHK, 2002)
196 * 70 : 8750 = 1,57
[quote=Dementor]Мы дирхемы XIV в. Золотой Орды называем дангами не точно - это двухданговики.[/quote]
Sara con Veniexia E lo pagamento che se faxe è de tangi d’arzento, che è la soa moneda. E per sumo 1 se conta tangi 120. Сарай с Венецией И платы которые производят, делают в серебряных тангах, которые – их монета. И в 1 суме считают 120 тангов. (Tarifa zoè noticia dy pexi e mexure di luogi e tere che s’adovra marcadantia per il mondo”, publicata dal R. Instituto Superiore di Scienze Economiche e Commerciali di Venezia celebrandosi l’XI centenario dell’Università di Pavia, Venice, 1925 (edited by G. Luzzatti).
Attachment:
0603924.jpg
(62.3 Kb)
·
2903196.jpg
(35.0 Kb)
Post edited by Dementor - Пятница, 04 Мая 2012, 12:53 |
|
| |
Лучник | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 10:51 | Message # 37 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| Уважаемый sainkhan! ".....Так что, "16 этих = 1 медному дангу" - вот в чем суть. А 1 медный данг не равен 1 серебряному дангу! И в этом суть тоже. И серебряный данг на медный данг мог поменять только чекнутый в те времена...".
В этом случае, 1 медный данг это счетное понятие или определенный вес?
|
|
| |
БЛЭК | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 11:01 | Message # 38 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2282
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 84
| Dementor, ВАУУУ!!!!!!!
|
|
| |
himak | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 11:16 | Message # 39 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Уважаемые sainkhan, al-Sibiri, Dementor, Товарищи ученые!, Доценты с кандидатами!, и далее по Высоцкому... Ну не для Вас ученых людей,эта надпись на монете, эта надпись для дилетантов таких как я. Ну, никогда не поверю, что все пользователи пулов знали сколько весит мискаль в том или ином месте. Ученые, монетчики, финансисты знали. А простой народ, кроме как 16 этих (медных) за 1 монету (серебряную -данг) воспринимать не мог.
himak Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
|
| |
Dementor | Date: Пятница, 04 Мая 2012, 11:23 | Message # 40 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 242
Страна: Ниуэ
Город:
Репутация: 48
| [quote=sainkhan]мы не в состоянии понять, что в средние века медная монета обслуживала свой сектор торговли, очень узкий (медь обслуживала свою сферу обращения, серебро свою, а золото- свою!!!!). Это очень важно понять. А когда начинаешь понимать, что такое сфера обращения, то очевидным становится глупость утверждения о медной монете, как о разменной для серебряной монеты[/quote]
Attachment:
1118118.jpg
(64.0 Kb)
Post edited by Dementor - Пятница, 04 Мая 2012, 12:47 |
|
| |