На опознание - Страница 2 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 19:10 | Message # 21

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=5082
Attachment: 7099070.jpg(47Kb)

Уважеемый ZYV! Я приму Ваши заверения в том, что надпись на московской денге конца 15 века "Moskov aqchasy bu dyr" доказывает, что в 1420-1440-х годах ордынская монета называлась "акче", в том случае, если Вам удастся убедить меня, что в Советском Союзе деньги назывались "гривнами", потому что теперь на Украине ходят гривны.

Quote (ZYV)

Вот как номинал называет модератор ЗЕНО
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=4548

Я не буду полагаться на мнение модератора, который, очевидно, никогда не читал документы XV в., в которых татарская монета называется "данги". У меня своя голова и свои глаза.

Quote (ZYV)

Кратко, чётко и понятно.

Если Вы помните, Фед-Дав тоже кратко, четко и понятно объяснял: "данг - 1/6 мискаля, дирхем весит 2 данга, 16 пулов -данг, значит 32 пула за дирхем, а вес медных пулов регулирует стоимость серебряного дирхема". Некоторые до сих пор так считают. Почему тогда татарская монета должна называться данг? "Чьи на Руси деньги" не читали?

Quote (ZYV)

С аргументированной критикой, если в этом есть необходимость.

Судя по всему, Вы отсутствовали, когда я немного объяснял, почему крымская монета называлась "барикат", а не "ярмак".
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-6524-1
Подробнее сможете прочесть, когда выйдут материалы конференции в Казани. (О том, чем мог быть ярмак можете еще у Сингатуллиной посмотреть)

То, что можно сказать коротко: конвенция об именовании дангами татарской монеты начиная с 710 г - всего лишь отрыжка периодизации обращения по Федорову-Давыдову. Евстратов еще в 2003 г знал медный пул с легендой "16 этих - один данг", где обратная сторона была отчеканена штемпелем укекского серебра 706/707 г.

Что еще представляется Вам "четким" в объяснении Лебедева? "Монеты именовались динар, а затем дирхем, независимо от номинала"? Ну и как тогда назывался номинал? Неужели акче?

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 19:41 | Message # 22

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Уважаемый Veram Onopa,
спасибо за объёмные объяснения!
smile

Хотелось бы послушать "мнение модератора, который, очевидно, никогда не читал документы XV в.",
да и других коллег, которые захотят высказаться.
Насчёт барикаков,
позволю себе привести фрагмент обсуждения с "соседнего" форума.
А.Л. Пономарёв, 2010:
"Основой денежного обращения [в Крыму и Причерноморье] становится серебряная монета, в силу ряда обстоятельств получившая в литературе имя «ярмак».
Действительно, у тюркских народов Центральной Азии данный термин существовал, но прилагался он и к серебряной, и к золотой, и даже к китайской бронзовой монете, примечательной наличием в центре квадратного отверстия. Серебряная монета золотоордынских ханов в Причерноморье безо всяких сомнений носила другое имя — «барикак» или «барикат», которое зафиксировано в международных договорах и частных контрактах западноевропейского происхождения за 1281 – 1343 гг. Само название местной монеты, связанное, очевидно, с монгольским «bariku» — выплатами и поступлениями в казну, использовалось до середины XIV в., указывая тем самым временной предел, до которого в Северном Причерноморье существовала самостоятельная зона денежного обращения".
Но давайте обратимся к нумизматическим источникам. Монета М.2 (http://coins.ucoz.ru/forum/37-98-1), анонимный пул Крыма 674 г.х. (времен Менгу-Тимура). Лицевая сторона. Надпись на тюркском языке "Кырк сегиз - бир Ярмак". Перевод - "48(этих монет) - один Ярмак".
-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Может ув. модератору форума стоит выделить эти фрагменты в отдельную тему?
Или может новую тему по этому вопросу создать?
Как по мне, вопрос-то интересный.

Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 20:01 | Message # 23

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Господа, а как деньги назывались в СССР? М как они называются в Африке?

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 20:06 | Message # 24

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)

Господа, а как деньги назывались в СССР?

Я всегда думал -- рубли и копейки, если вы о советских деньгах спрашиваете. А если о татарских - их дирхемами ФД называл.

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 20:20 | Message # 25

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)

Я всегда думал -- рубли и копейки

И "деревянным" рубль называли. Было дело.
------------------------------------------------------
"Четкость" в объяснении Лебедева:
до 710 г. - серебряные монеты дирхемы, после - данги.
Осознавая условность - принимаем и используем.
То, к чему писал - есть ли альтернатива?

Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера

YUS

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 20:32 | Message # 26

Бег

Группа: Юзер

Количество сообщений: 240

Страна: Российская Федерация

Город: Саратов

Репутация: 7

Статус: Отсутствует

[quote=Qutlug_Bulsun]Господа, а как деньги назывались в СССР?[/quote]

Деньгами они и назывались (и сейчас так же), а рубли и копейки (в сочетании с цифрами) это их номинал.

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 20:49 | Message # 27

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (YUS)

Деньгами они и назывались

и "бабками" тоже...
И исчо много названий имели...

Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 20:53 | Message # 28

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)

Надпись на тюркском языке "Кырк сегиз - бир Ярмак". Перевод - "48(этих монет) - один Ярмак".

قـرق سـکـر ىـىـر ىـرمـاق قـا

Можно повредничать? На монете читают то, что знают. Если не знают, что такое قـا, значит это и не нужно читать.

Десять лет назад Майер предложил читать ىـىـر ىـر как بيربر т. е. "перпер", оставляя без объяснения несколько больше букв - مـاق قـا.

По Вашему мнению, Юрий, чем измеряется адекватность чтения - количеством непонятых букв или количеством непонятых слов?

Attachment: 9711069.jpg (74.1 Kb)

Post edited by Veram Onopa - Воскресенье, 17 Июля 2011, 00:53

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 20:56 | Message # 29

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Чего вы хотите добиться? Узнать, какое слово было на уйгурском наисано в ярлыках? Что Убек говорил о монетах? Что арменин в Ак-Сарае? Что русский, живший в том месте, что нынче называется "Водянское городище"? Мордвин на "Терновсом"? Итальянец в Азаке? Ну и т.д. Не надо из истори и из языка делать плоскую математическую модель. Это жизнь во сей своей многомерности. Есть узус(ы), следы которого (которых) мы можем обнаружить. И есть гипотетическая "норма", которой - скорее всего - не было вообще. Это с позиций лингвиста.

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 21:19 | Message # 30

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)

Это с позиций лингвиста.

Вы можете с позиций лингвиста представить документы Минфина, оперирующие узусными "бабками" и "деревянными", а я - нет.

Post edited by Veram Onopa - Суббота, 16 Июля 2011, 21:35

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 21:46 | Message # 31

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

А вы можете привести аналог минфина и его документов в ЗО?
И это уже какое-то пост фактум сужение тематического поля дискуссии, изнт ит?

mppp

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 21:53 | Message # 32

Пользователь

Группа: Юзер

Количество сообщений: 13

Страна: Российская Федерация

Город: Набережные Челны

Репутация: 0

Статус: Отсутствует

ребята,а по поводу моих монетосеков может все-таки подскажете?

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 22:17 | Message # 33

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Я - к сожалению, нет. 15 век - за пределами моей компетенции) Все из той же оперы, что и предыдущие.

Post edited by Qutlug_Bulsun - Суббота, 16 Июля 2011, 22:18

himak

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 22:32 | Message # 34

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

...Десять лет назад Майер предложил читать ىـىـر ىـر как بيربر т. е. "перпер", оставляя без объяснения несколько больше букв - مـاق قـا. ...
Уважаемый Veram Опора! Наверное лингвистические баталии оно интересно. Я вообще считал Акче и Ярмак слэнговыми названиями монет, чтобы отличать ордынские от гиреевских. Куда интересней всем нумизматам действительное прочтение надписи. Переведите пожалуйста. С уважением

himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.

Date: Суббота, 16 Июля 2011, 23:31 | Message # 35

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Кстати, если мы говорим о науке, понятие "сленг" трудноприменимо к 14 в. Если идем на принцип - то или до конца, или вообще не идем.

himak

Date: Воскресенье, 17 Июля 2011, 00:21 | Message # 36

Арслан тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)

Кстати, если мы говорим о науке, понятие "сленг" трудноприменимо к 14 в.

Во-первых, я имел ввиду, современные неформальные названия монет 14в.
Во- вторых, не думаю, что у кочевников на прозвища, и прочие слэнговые было табу, а уж когда кумыса перепивали, наверняка не только обнимались и песни пели друг дружку biggrin

Только, не развивайте дальше идею, типа не надо путать сленг и жаргон и т.п. smile

С уважением

himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.

Date: Воскресенье, 17 Июля 2011, 00:24 | Message # 37

Арслан илиг

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

А можно мне не спрашивать у вас разрешения на свои действия?

Date: Воскресенье, 17 Июля 2011, 00:47 | Message # 38

Бугра тегин

Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Qutlug_Bulsun)

А вы можете привести аналог минфина и его документов в ЗО?

ОК, а так лучше?

Вы можете с позиций лингвиста представить документы дивана, мухтасиба, наконец, монетного двора, оперирующие узусными "бабками" и "деревянными", а я - нет.

Удобное для Вас отсутствие ордынских финансовых документов, по видимому, будет доказательством отсутствия в Орде подобных институтов. Но мне право, интересно, какую "гипотетическую норму" Бирдибек мог бы написать в ярлыке венецианцам, если сами венецианцы использовали в нотариате и торговых пособиях слово "данги".

Что касается "сужения" Федор, на четыре моих вопроса я получил только один ответ от ZYV'a: "знаю, что неправильно - все равно надо так говорить". Куда уж дальше сужать то?

Quote (himak)

Переведите пожалуйста

ZYV вверху перевел.

Что касается "акче" - это не только название монет, но и собирательное понятие для денег в разных языках. Собирательное - значит "деньги" и "гроші", "Geld" вообще, а не рубли, гривны или евро.

Date: Воскресенье, 17 Июля 2011, 01:19 | Message # 39

Арслан илиг

Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)

я получил только один ответ от ZYV'a: "знаю, что неправильно - все равно надо так говорить"

Уважаемый Veram Onopa,
как бы это уж помягче сказать...
... интересный у Вас подход к интерпретации письменных источников.
sad

Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера