[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 1
  • 1
Модератор форума: Gilgamew, ZYV  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Весовая категория

Весовая категория
killaDate: Четверг, 10 Сентября 2009, 09:20 | Message # 1
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Хотелось бы узнать по данному пулу, почему такое расхождение в размере и весе?
Attachment: 7115787.jpg (180.0 Kb)
 
GilgamewDate: Четверг, 10 Сентября 2009, 10:25 | Message # 2
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Лично моё мнение - у пулов в большинстве случаев вес вообще не выверялся, и зависел от чисто технологиеских факторов вроде доступости меди в данный момент. Но конечно нельзя исключить, что были различные медные номиналы, отличающиеся по весу. Эту тему особо никто не исследовал
 
ZYVDate: Четверг, 10 Сентября 2009, 13:49 | Message # 3
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
у пулов в большинстве случа
ев вес вообще не выверялся, и зависел от чисто технологиеских факторов вроде доступости меди в данный момент.

Эту точку зрения почтенный Gilgamew на форуме уже высказывал.
Особенно спорить не буду, ибо
Quote (Gilgamew)
Эту тему особо никто не исследовал
,
но замечу, что подобный подход противоречит человеческой природе и здравому смыслу.
Любой человек возьмёт за одни и те же деньги 2 бутылки водки а не 1 (или 2 йогурта Фанни, а не 1, если так больше кому-то нравится).
Любой начальник на монетном дворе предпочтёт выпустить 2000 монет одного номинала, а не 1000, из одного объёма металла, если вес монеты не регламентируется. Тогда откуда очень крупные пулы? И очень мелкие?
Есть феномен русских медных монет 18-го века, которые весят значительно больше нормы.
Если есть интерес, могу привести объяснение специалистов по российской нумизматике.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера

Post edited by ZYV - Четверг, 10 Сентября 2009, 13:59
 
ПтолемейDate: Четверг, 10 Сентября 2009, 14:03 | Message # 4
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 596

Страна: Российская Федерация

Город: Азов

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)
Есть феномен русских медных монет 18-го века, которые весят значительно больше нормы.
Если есть интерес, могу привести объяснение специалистов по российской нумизматике.

Это точно! Вот у Узденикова:"Весовому контролю подвергается не каждая монета в отдельности, а целая партия монет, внутри которой при сравнительно примитивной технике монетного производства, могли находиться монеты со значительными отклонениями как в сторону завышения, так и занижения весовой нормы". Иными словами - положено отчеканить 1000 монет из пуда меди, их отчеканят, но вес отдельных монет может расходится, например в 2 раза.
Может и с этими пулами такая же ситуация.

 
АндрейСDate: Четверг, 10 Сентября 2009, 14:27 | Message # 5
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Крымский чекан вообще своеобразен - рваные угловатые кружки, зачастую весьма причудливой формы. Среди монет столичного чекана середины 14 века такой разницы в размерах и столь неаккуратной чеканки нет и в помине. Так что в данном конкретном случае речь может идти о несовершенстве технологии чеканки.
Хотя вес меди помонетно в Орде не выверялся, но тем не менее регламентация норм расхода металла на то или иное количество монет на мой взгляд соблюдалась практически всегда (ну разве что ранний Булгар выпадает из этой темы). А при подобной схеме всегда будут экземпляры и много тяжелее нормы, и много легче. Когда-то эти выбивающиеся из рамок экземпляры отбраковывались, когда-то - нет. В любимых мною хызрах вес колебался от 1,7 до 3,7 грамма, но подавляющая масса монет сосредоточена в промежутке 2,7-3,3 с явным пиком в районе 3 грамм - явно не от балды чеканили...
 
ZYVDate: Четверг, 10 Сентября 2009, 14:39 | Message # 6
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (АндрейС)
В любимых мною хызрах вес колебался от 1,7 до 3,7 грамма, но подавляющая масса монет сосредоточена в промежутке 2,7-3,3 с явным пиком в районе 3 грамм - явно не от балды чеканили...

Если пик в районе 3 грамм, то как объяснить наличие монет почти в два раза (!) легче?
Вряд ли это простая случайность.
Выпустив 2 монеты вместо одной кто-то явно получал выгоду.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
ZYVDate: Четверг, 10 Сентября 2009, 14:56 | Message # 7
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Фрагмент из книги Ярослава Адрианова "Русские монеты 1700 - 2000 гг."
Attachment: 1525669.jpg (197.8 Kb)


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
АндрейСDate: Четверг, 10 Сентября 2009, 15:12 | Message # 8
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 901

Страна:

Город:

Репутация: 29

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)
Если пик в районе 3 грамм, то как объяснить наличие монет почти в два раза (!) легче?

Просто задача стояла сделать не все монеты по 3 грамма, а сделать 1000 монет из трёх килограммов меди, к примеру.
В этом случае всегда будут монеты значительно легче и значительно тяжелее нормы.
Quote (ZYV)
Выпустив 2 монеты вместо одной кто-то явно получал выгоду.

Выгоду может кто-то и получал - но не очень большую, и врядли эта выгода стоила того чтобы быть наказанным на выпуск недоброкачественной монеты. Судя по тому что легковесных монет в ордынском чекане было мало - контроль был жёстким. Иначе медная чеканка быстро скатилась бы до формата тверских пул.
 
GilgamewDate: Четверг, 10 Сентября 2009, 17:36 | Message # 9
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)
Любой начальник на монетном дворе предпочтёт выпустить 2000 монет одного номинала, а не 1000, из одного объёма металла, если вес монеты не регламентируется.

Quote (ZYV)
Если пик в районе 3 грамм, то как объяснить наличие монет почти в два раза (!) легче?
Вряд ли это простая случайность.
Выпустив 2 монеты вместо одной кто-то явно получал выгоду.

Quote (АндрейС)
Просто задача стояла сделать не все монеты по 3 грамма, а сделать 1000 монет из трёх килограммов меди, к примеру.
В этом случае всегда будут монеты значительно легче и значительно тяжелее нормы.

Здесь с Андреем соглашусь - если контролируется число монет, выпускаемых из определенного веса меди (это называется монетная стопа), то никакого нарушения не будет - выпустят монет сколько нужно. Этот принцип называется al marko, и он применялся не только для меди, но кое-где и для драгоценных металлов. Например, Чагатаиды в 13 века чеканили золото al marko. Вот там, я думаю, и правда кое-кто лихо прибирал дедишкам на молочишко.

 
killaDate: Пятница, 11 Сентября 2009, 09:24 | Message # 10
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1690

Страна: Украина

Город: Солхат

Репутация: 128

Статус: Отсутствует

Могло ли повлиять снижение веса, из за нехватки меди, в данном регионе? И осуществлялись какие либо денежные реформы в это время?
 
GilgamewDate: Пятница, 11 Сентября 2009, 12:50 | Message # 11
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Насчет реформы можно порассуждать. Этот тип меди начали выпускать, видимо, в 674 году (есть такой датированный вариант). Если посмотреть на вес серебра в это время (открываем вторую часть сборника К.К. Хромова), то оказывается, что:
- при Менгу-Тимуре (665-679 гг) - от 1.75 до 2.1 г
- у раннего типа Туда-Менгу - ок. 1.8 г
- начиная с 683 г. - 1.25 - 1.75 г
Это грубые прикидки, но видимо в 683 году весовая норма серебрянной монеты снизилась. Предположим, что в это же время снизили и вес меди. Чтобы это проверить, нужен, как водится, поштемпельный анализ. Может оказаться, что монеты с малым весом выделяются в обособленную штемпельную группу. Но нужна большая статистика, так как кладов меди мало, а у монет из подъемки вес будет сильно прыгать.
 
sainkhanDate: Воскресенье, 13 Сентября 2009, 00:18 | Message # 12
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

... если контролируется число монет, выпускаемых из определенного веса меди (это называется монетная стопа)

Выделенный мной момент из поста уважаемого Gilqamew-а является принципиальным, а такая трактовка - ошибочной! Число монет из какого-то веса металла никогда стопой не называлось. Я не знаю кто и зачем использовал этот термин для медной чеканки (наверное это пошло от не очень грамотных нумизматов XIX века - не исследовал этот вопрос), но стопа это в первую очередь указание на пробу серебра в монете (рассчет идет по чистому серебру). Поэтому меня передергивае, когда глупости вроде "из одного сома чеканилось 150 дирхемов" - называют стопой.
Очень убедительно Вас прошу, прочтите всего одну странику у Потина в статье:
Труды ГЭ, XXVI, Л., 1986 г. Потин В.М. Введение в нумизматику. с. 93
(ремедиум, аль марко (слово итальянское, а не арабское), пробирные расчеты, стопа (с. 95).

"Установленное соотношение между общим весом и весом содержащегося в ней благородного металла называется монетной стопой."!!!!
И далее приводятся расчеты стопы. Для расчетов всегда необходимо иметь указной эталон, которым являлась часто монета (например, талер), вес которого и проба были жестко регламентированы и эти указные (установленные указом государя) данные использовались для расчетов при пересчете любых других монет на чистое серебро, т.е. для установления их стопы.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
GilgamewDate: Воскресенье, 13 Сентября 2009, 00:24 | Message # 13
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Понял, Павел Николаевич, спасибо большое за поправку. Буду осторожнее с терминами.
Но по сути я имел в виду систему, когда контролировалось только количество выпускаемых монет, а не вес отдельных.
 
sainkhanDate: Воскресенье, 13 Сентября 2009, 00:40 | Message # 14
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Это все верно! Это и есть, как Вы правильно написали - система чеканки эль-марко.

Применительно к восточной средневековой нумизматике термин "стопа" не применим, ибо мы не имеем указов того времени, четко и однозначно установивших эталонные монетные или весовые единицы с указанием их жестких параметров по весу и пробе. Любые наши попытки таких пересчетов будут нашими собственными инсинуациями на тему ..., или просто современным подходами к изучению источника без претензий на средневековые реалии ... - не более того.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
nebushkoDate: Воскресенье, 13 Сентября 2009, 13:48 | Message # 15
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Уважаемый sainkhan, Все таки, не очень ясно СОВРЕМЕННОЕ понятие термина стопа. Если серебрянное содержание 1 рубля составляло
18 г. ч. с. и рубль чеканился из серебра 900 пробы, то его вес составлял 20 г. Если бы, к примеру, его чеканили из серебра 600 пробы (взял для примера для наглядности рассчета), то при том же серебрянном содержании, он бы весил 30 г.
И в первом и во втором случае монетная стопа у монет разная, в том смысле, как я понимаю современое значение этого термина.
В первом случае: 50 монет из 1 кг серебра 900 пробы.
Во втором случае: 5о монет из 1,5 кг серебра 600 пробы, или 33,33 из 1 кг серебра 600 пробы.
Другими словами в термине должно указываться количество монет, содержащихся в единице веса металла из которого производится чеканка и обязательно проба этого металла. Это, что касается терминологии. Если я ошибаюсь, пожалуйста поправьте.
Или стопа это указание количества монет в единице веса вез указания пробы?
По поводу восточной нумизматики, то естественно проба металла при чеканке обязательно учитывалась и регламентировалась, а вот указов по этим вопросам, как вы правильно считаете, не сохранилось.
С уважением.


Post edited by nebushko - Воскресенье, 13 Сентября 2009, 15:12
 
sainkhanDate: Понедельник, 14 Сентября 2009, 01:57 | Message # 16
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Да, ошибаетесь. Посмотрите пожалуйста внимательно статью Потина.
То что Вы приводите - это не стопа. Это я даже не понимаю что Вы посчитали? smile

Если проба и вес рубля были бы определены указом жестко, то любые монеты любой пробы могли бы считаться по рублевой стопе, например, из расчета на килограмм чистого серебра. Тогда Вы будете знать сколько рублевых монет на килограмм чистого серебра пойдет, что бы изготовить такое-то количество других монет другой пробы - это и будет стольки-то рублевая проба.

Вы статью почитайте. Там все нормальным языком написано. Может еще где можно посмотреть (возиожно в его книге это есть - не проверял).
Что касается современных представлений о стопе - то они не изменились с тех пор. Если их кто и изменил своим непониманием проблеиы, так это не совсем грамотные нумизматы, писавшие статьи в области нумизматики, и доведшие некоторые термины до уровня своего понимания проблем, а не наоборот wink

Добавлено (14 Сентябрь 2009, 01:57)
---------------------------------------------
Я честно пытался разобраться в Вашем ходе мысли, но я не увидел собственно расчетной то стопы! Вы говорите, что она разная, а расчета то и нет. Нет опоры для рассчета этой стопы. Ваш расчет по идее сравнителен, но он виснет в воздухе из-за отсутствия базовой указной опоры. Она всегда есть constant!
База - рубль с содержанием 18 г. чистого серебра и 2 гр. меди общим весом 20 г.
Остальные монеты можно переводить в него. Стопа самого рубля в этом случае будет считаться, например на 1 кг. (тоже величина для расчетов должна быть указная) чистого серебра - 55,6 рублевая стопа (т.е. не 50 рублевая: 1000 г /20 г=50 !!!, а 1000 г / 18 г = 55,6).

И дальше считайте по этой логике и сравнивайте! Только нет смысла гнать монеты весом в 30 г и низкой пробы 600. Ну, это уже вопрос десятый, здесь Вы пример какой-то хотели привести.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
nebushkoDate: Понедельник, 14 Сентября 2009, 09:20 | Message # 17
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Спасибо. Теперь понял. Стопа и содержание драг. металла в монете -- почти одно и тоже.
Стопа рубля с содержанием 18 г ч.с. 900 пробы и общим весом 20 г. и стопа рубля из моего примера, с содержанием 18 г. ч.с. 600 пробы и общим весом 30г. -- одна и таже, и равна 55.6 т.к. серебряное содержание у них одно и тоже.
С уважением.
 
sainkhanDate: Понедельник, 14 Сентября 2009, 17:48 | Message # 18
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Точно!

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
nebushkoDate: Понедельник, 14 Сентября 2009, 20:27 | Message # 19
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Просто предполагал до этого, что стопа это стакан водки ( 200 г), а оказалось -- рюмка спирта (80 г).Теперь буду мерять стопой. biggrin
Спасибо за разъяснение.
С уважением.
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Весовая категория
  • Страница 1 из 1
  • 1
Поиск: