Народ это любит...

Если нужно - выставляйте, я не обижусь.

Добавлено (09 Ноябрь 2009, 15:29)
---------------------------------------------

Понял. А так, если б оборотки были адекватные, - какова вышла бы бомба - монета с оборотками разных монетных дворов...

Вот краткая характеристика работы монетного двора Булгар в 810-812 гг.х. Я думаю, не сложно понять, почему чужой штемпель оказался на монете 812 г.х. Булгара - это была просто вынужденная мера монетариев:

"Удачным примером такой атрибуции с помощью поштемпельного анализа была работа В.П. Лебедева по установлению штемпельных связей для монет Пулада, относимых к чекану некоего «Раджана» 810 г.х. (Лебедев, 1994, с. 60; Лебедев, 2007, с. 19, 21). В результате встраивания штемпелей со словом «Раджан» в цепочку штемпельных связей монетного двора Булгар, было четко установлено, что чтение «Раджан» было вызвано всего лишь искаженным написанием топонима Булгар. И никаких иных трактовок чтения этого слова, например: Арджан? (Пачколов, 2005, с. 138) – нет и быть не может. Причина такой категоричности заключается не только в простом искажении написания названия монетного двора Булгар, но и в грубом, имитационном характере надписей на обеих сторонах монет группы 810 г.х., частично переходящем в 812 г.х. Нелишне отметить, что дирхемов 811 г.х. вообще не приведено (если они есть, то они, должно быть, являются редкостями). Дирхемы Булгар ал-Джадид 811 г.х. могут быть чеканены на другом монетном дворе. Совершенно очевидно, что на монетном дворе Булгар в 810 г.х. произошли какие-то события, в результате которых грамотных резчиков штемпелей не оказалось. Лебедев приводит одну грамотно выполненную пару штемпелей этого года 7-М, входящую в цепочку (не сетку) связей со штемпелями «Раджан». То есть, эмиссии 810 г.х. были не велики по объему, и, возможно, что эти штемпеля использовались и в 811 г.х. А в 712 г.х. на монетном дворе был даже использован старый сарайский штемпель Шадибека 806 г.х. Но все это уже особенности работы монетного двора, раскрываемые поштемпельным анализом, а не вопросы атрибуции монет с редуцированными легендами."

А я, честно говоря, не вижу, почему монеты с "нетипичным" сочетанием штемпелей должны обязательно быть "подражайками". Во всём мире при производстве монет случаются разные курьёзы, отчего бы им не быть в ордынской нумизматике? Нмв, к "подражайкам" стоит причислять монеты по каким-то специфическим чертам: очевидно неграмотным надписям, неряшливому исполнению, "фантазийным" надписям, несоответствию весовым нормам или стандартной пробе металла...

Я думаю, Вы правы. Ответ на этот вопрос находится в самой чеканке монет Джучидов 13-14 вв. Подражание - это в данном контексте неграмотное повторение какого-то штемпеля (причем, часто ретро-штемпеля), а не просто повторение, например бы - Шведами монет Золотой Орды. То есть, шло подражание монете из-за отсутствия грамотных опытных резчиков практически в пределах самого государства и на вассальных территориях.
Ясно, что центры чеканки (в том числе нерегулярной) активно начали расти (как грибы с 670-е гг.х. И появляться они стали не в центральных районах государства, а наоборот - в периферийных. Это еще больше увеличило поток выпусков этих подражалок, ибо здесь найти грамотных резчиков было совсем не просто.
Но вот несоответствие пробе и весу - это уже подделки. Весовая норма начала плыть в какой-то момент и мы не можем сейчас отнести ту или иную монету к подделке по этому параметру, но по пробе - легко.

опять попался странный под номер 9
обе стороны обратки
сравнил с первым (выкладывался выше в теме) по диаметру они одинаковые а вот вес у первого 0,67 гр у этого 0,95гр
еще если сравнивать эти монеты с другими например с 4,5,8 эти монеты со следами явной подрезки
а эти два (с 2-умя оборотками) края ровные форма монеты тоже ровный круг. Как это объяснить?

также очень интересен 7 очень странный

Извиняюсь, а обязательно ли полное соответствие пробе регулярных ордынских монет пробе "подражаек"?
Насколько я понимаю, "подражайки" чеканили для нужд обращения на территориях, подчинённых Орде (и, возможно, на некоторых соседних), не имея на то легальных оснований, т.е., разрешения власти Орды. В этом случае их могли бы чеканить из того материала, который имелся под руками... А полное совпадение с пробой регулярных ордынских монет, наверное, было бы либо в том случае, если бы источник у всего серебра был один и тот же, либо если у изготовителей "подражаек" была цель - добиться максимального соответствия оригиналу, в т.ч. по составу... Но, насколько я понимаю, как раз абсолютного сходства, как правило, не было - взять хоть монеты из предыдущего поста...

Принцип рассуждения верный только с одной стороны. Не надо забывать, что в полноценной монете (из драгметалла) стоимость ее всегда создает дранметалл, а не лигатура. Вот если это принять во внимание, то ...
На счет "нелегальности" - этого никто не знает на сегодняшний день. Поэтому ставить это в качестве аргумента - увы, не получается.
Я не верю, что бы татарские представители в Нижнем Новгороде, например, или в Рязани, будучи соглядатаями при дворах наших князей не информировали хана о существовании такой чеканки. Но ситуация политическая была в Орде такова, что впику Мамаю нязь Нижегородский мог получить такое право, например. А при Токтамыше - так право чеканки точно было дано - там вообще все было доносимо до его ушей, что касалось Руси и ее возможного неповиновения. Это, мне кажется, надо понимать, как само собой разумеющееся, иначе зачем он на русь ходил войной? Что бы потом еще раз испытать норов русских князей? Не думаю, что он был таким простофилей.

Но это все рассуждения, не имеющие никакой документальной подоплеки, и даже политико-мифологической из наших летописей подправленных при Иване Грозном.

Как различить мордовские подражалки от нижегородских?
Это очень серьезная научная работа, по "районированию" находок подражалок, установлению типологических черт, штемпельных цепочек и чего только нашей душеньке в голову взбредет (то есть - потребуется изощренно изгаляться). И я не уверен все равно, что возможно вот так все типы разделить.

Вот я тут выпащил информацию о находке огромного клада (больше ведра, якобы), найденного прямо перед войной на юге Нижегородской области. Покрутился в этой местности и действительно кое что смог обнаружить.
Так там монетки какие в основном? Мордовские были или русские (я имею в виду из подражалок?).
А клада того нет уж ... знает сколько времени. В музей Арзамасский его сдали перед войной. А там сказали - хлам это, ценности не имеет. Ну оставляйте. Музей этот закрывался потом. Надо думать, в переплав сдали ведро монеток конца 14 века (а может, начала 15?) во время войны. Пытаюсь сейчас хоть какие-то концы найти, сколько же монет сдали (говорят более 12 тыс.).

На мой взгляд, логично ожидать, что, в случае легальности чекана, лицам, которым чекан разрешен, были бы даны образцы штемпелей.
Если же при чеканке на одной монете оказываются два разных лицевика, или две разных оборотки, причём, зачастую, разных лет, и иногда даже разных ханов, то можно сделать вывод о том, что чеканщик не имел утверждённых образцов штемпелей, а делал их либо "на глазок" с монет, случайно оказавшихся под рукой, либо... "подрабатывал" пришедшие в негодность штемпели? (Не знаю, есть ли какие-то свидетельства последнего, просто пытаюсь рассуждать).

Что же касается пробы и ценности монеты в связи с реальной стоимостью драгметалла... Нмв, впервые этот принцип был нарушен ещё лет за 300 до РХ, когда появились медные монеты. С тех пор и до начала прошлого века стоимость монет определялась их "интринистической" (так, что-ли...) стоимостью лишь отчасти. А отчасти - воображаемой стоимостью, которая этим монетам была присвоена властями.
Понятно, что в 14 - 15 вв. никто среди населения не делал точного анализа обращающихся монет... Ну, похожи на серебро, - значит, серебро... А регулярные ордынские монеты, как я понимаю, были очень высокой пробы - содержали чуть ли не больше 90% драгметалла...

Всё вышеизложенное - лишь мои соображения, прошу прощения...

Вернёмся к "подражайкам". Если легитимность их выпуска сомнительна, то какие власти должны были обеспечивать их обращение? Ордынские? Не вполне понимаю, с чего бы. Местные? А это, собственно, кто? Если сегодня толком непонятно, какие "подражайки" где чеканились, и главным аргументом в спорах служит, в основном, количество находок в том или ином регионе (что, вообще-то, сомнительно, если вспомнить тот гигантский клад русских монет на Селитренном), - так это потому, что на "подражайках" вроде-бы отсутствует информация, позволяющая их идентифицировать по месту чеканки.
Мне кажется, что, по аналогии с античными временами, когда в регионах, соседних с экономически (и политически) высокоразвитыми, для нужд обращения чеканили "собственную монету", настолько похожую на регулярный чекан этих высокоразвитых регионов, насколько это позволяли возможности... Эти монеты чеканились потому, что своих легитимных денег не было, а монет, просочившихся из соседних регионов для обращения не хватало. Кто обеспечивал обращение таких монет? Уж точно не Греция, Рим и т.п. Местные власти? Возможно. Так же возможно, что никто ничего не обеспечивал, а просто участники товарно-денежных отношений принимали те средства обращения, которые у них были.

Ну, заблуждаюсь, так заблуждаюсь. Мне не стыдно. Я просто пытаюсь рассуждать, не имея достаточных знаний. Про средства обращения на территориях русских княжеств имеется достаточно забавных мнений - в частности, про использование в качестве средств обращения связанных вместе меховых шкурок, ни на что больше не пригодных, лоскутов кожи и т.п.
Менялы на рынках вряд ли могли уловить разницу в пробе монеты в каких-то небольших пределах, достаточных, тем не менее, для того, чтобы сегодня определить эту разницу с помощью современного оборудования.
Собственно, я это всё к чему... Кто-то пытался провести сравнительный анализ чистоты серебра в дирхемах регулярной чеканки, и в "подражайках"? Может быть, это прибавило бы аргументов в дискуссии об их происхождении, а, может быть, позволило бы точнее разбить их на группы...

Моя идея в том, что пробу монеты определить гораздо сложнее, чем просто взвесить монету. У меня вчера при взвешивании сотни дирхемов Джанибека регулярной чеканки выявилось штук пять экземпляров весом от 1,6 до 1,8 гр., что существенно выше нормы. Из чего можно сделать предположение, что, если "подражайки" чеканили не из ордынского серебра, их проба могла иметь существенное отклонение от пробы регулярного чекана, не из желания нанести вред обращению, а просто в силу несовершенства тогдашних методик.

Про "наклад" и про всё остальное понятно. Однако, технологии тогда сильно отличались от нынешних, и, как я упомянул, монеты легитимного регулярного чекана порой отличались от установленной для них нормы на 15% и более. Из чего следует сомнительность тогдашних способностей следить за составом монеты достаточно тщательно.

Именно. Но, строго говоря, вряд ли на рынке разбираются, к примеру, 875 проба у данной монеты, или 916. И в том, и в другом случае монета из хорошего серебра. Если же сегодня провести анализ, то содержание драгметалла в монете можно выяснить до сотых долей процента, или даже точнее. И сделать выводы о происхождении металла и пр.

Ну, про курс "подражаек" к дирхемам и соотношение проб и весов в качестве установления курсовой разницы я не говорил. Мне кажется, что за пределами земель, подвластных Орде, ордынские дирхемы и "подражайки" (которые население могло и не отличать от обычных дирхемов) вполне могли играть абсолютно идентичную роль. Разница же в весе и пробе в пределах 10% была вряд ли заметна, именно потому, что даже монеты регулярного чекана не были абсолютно одинаковыми по весу.

А вот что касается сомнительности легитимности выпуска "подражаек" - мне это представляется очевидным в силу несоответствия их принятым в Орде стандартам оформления - они зачастую не несли всей той информации, которая присутствовала на ордынских дирхемах, а, значит, не могли быть признаны законным платёжным средством НА ТЕРРИТОРИЯХ Орды. На других же территориях вопрос о законности, скорее всего, не вставал, так как монеты содержали примерно стандартное количество драгметалла.