|
Дирхемы на определение
|
|
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 03 Ноября 2009, 15:49 | Message # 101 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| На реверсе "...7 сонат". И благопожелания на аверсе там нет - четко читается "Джанибек". Не говоря уже о том, что тип хорошо известен.
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 03 Ноября 2009, 16:27 | Message # 102 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Ну и ладно, спасибо за науку. 
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 03 Ноября 2009, 18:57 | Message # 103 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Да не за что. У Пырсова под 281 номером наверняка тот же Джанибек - неправильно определенный и с "додуманной" прорисовкой. Кстати, у Сагдеевой под 233 номером - аверс от одного типа, реверс от другого.
|
| |
| |
| Огр | Date: Вторник, 03 Ноября 2009, 19:28 | Message # 104 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Ну, жаль что этот тип в нормальном сохране нельзя посмотреть на Зено, или ещё где... Посмотрю свои, может, найду...
А у Сагдеевой обе прорисовки аверса от данного предмета немного отличаются, и прорисовки реверса, с натяжкой, подходят обе.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Вторник, 03 Ноября 2009, 19:48 | Message # 105 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Этот тип норсально опубликован у Клокова / Лебеева в комплесе Селитренного городища (№ 21). У Савельева под номером 89 монета из той же группы штемпелей. У ФД в описании клада с Селитренного городища в НиЭ13 монета этого типа идет под номером 92, савельевская - №91. И на сайте Хромова они преставленны: http://www.hordecoins.folgat.net/saray_06/JD.SrJ.Jbg.747_03_01.jpg
http://www.hordecoins.folgat.net/saray_06/JD.SrJ.Jbg.747_03_02.jpg
http://www.hordecoins.folgat.net/saray_06/JD.SrJ.Jbg.747_03_03.jpg
|
| |
| |
| Огр | Date: Четверг, 05 Ноября 2009, 11:57 | Message # 106 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Ну, третье фото это не совсем то (вернее, совсем не то ), а вот по второму совершенно чётко видно, что это - как раз та самая монета, и как раз абсолютно бесспорный Джанибек. Всё верно, спасибо ещё раз. Кстати, у себя точно такого пока не нашел, продолжаю искать.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Четверг, 05 Ноября 2009, 16:42 | Message # 107 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| На третьем фото - монета из той же цепочки штемпелей, так что нельзя сказать, что это уж совсем не то))
|
| |
| |
| Огр | Date: Пятница, 06 Ноября 2009, 08:12 | Message # 108 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Нашел, есть у меня такой дирх. И "Мухаммед" читается, и "Джанибек хан" тоже.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Пятница, 06 Ноября 2009, 18:28 | Message # 109 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| А можно его посмотреть?
|
| |
| |
| Огр | Date: Пятница, 06 Ноября 2009, 19:22 | Message # 110 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Разумеется, но он у меня не сканирован, куплен в холдере. Попробую днями сканернуть, как есть.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Суббота, 07 Ноября 2009, 14:20 | Message # 111 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Бегло посмотрел переписку по сараю, сараю ал-Джадиду и т.п.
Хочется заметить лишь, что все это названия монетных дворов, а не просто городов или областей!
Географическая локализация этих дворов - это второй этап работы нумизмата. Называть гос-ство по его столице - если я не ошибаюсь, для востока дело обычное. Есть лит-ра, в которой рассматривается версия, что самоназвание Золотой Орды - именно "Сарай". Думаю, Вы ошибаетесь, ибо у монгол было принято самоназываться но имени хана (у Мыськова это есть, кстати. и сейчас это общепринятое положение), а не по его дворцу. Тем более, что Сараи были и у Ильханов, и у Чагатаидов. И если просто назвать государство - Сараей - никто ничего не поймет конкретно, лишь решат, что Вы говорите о монгольских владениях от Китая до Европы, и от Сибири до Индии. Найдите, пожалуйста, хотя бы одну монету с аль-дарбу Я не внимательно пробежал суть этого спора, но с "ал-дуриба" монеты в Оре Чеканились в Сарае (при Менгу-Тимуре - самые ранние, тип - в звезде. Там еще номинал стоит - "динар"). Это кроме Тулунбек. Не упрощай. Семантика слова "орда" сама по себе сложна, она может означать и название государства, и ставку. Когда хан ехал в Орду, он ехал конкретно в ставку хана, потому и писали "в орду". К названию государства это может никакого отношения не иметь. Правильно, таки и не имело. На монетах 13 века в центре поля стоит "Орду ал-муаззам". И это не название монетного двора в данном случае, как думали многие! Это указание на ставку хана, точнее на его повеление или на его врховную власть (вместо имени и титула). Причем, этот прием применяться начал при Чингисхане. А двор иногда указывался в круговой легенде - Куча и др. названия монетных дворов известны. Так что, действительно, семантика слова "Орда" многогранна. Единственно что, я никогда не встречал, что бы она обозначала государсто. Добавлено (07 Ноябрь 2009, 14:20)
---------------------------------------------
Не семантика, конечно (не то слово написал), а разнообразие смысловых нагрузок (думал одно - написал другое
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| ravil | Date: Суббота, 07 Ноября 2009, 15:34 | Message # 112 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 439
Страна:
Город:
Репутация: 28
| Прошу подсказать, Это Узбек 713 г.х? И где он отчеканен? Диаметр 17мм вес около 1,5 гр. Спасибо
Attachment:
0764033.jpg
(36.9 Kb)
·
3421414.jpg
(32.8 Kb)
Izmail
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Суббота, 07 Ноября 2009, 16:09 | Message # 113 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Да, отчеканен в Крыму. А вес, думаю, значительно меньше должен быть.
Quote (sainkhan) Бегло посмотрел переписку по сараю, сараю ал-Джадиду и т.п. Хочется заметить лишь, что все это названия монетных дворов, а не просто городов или областей!
Я одного не могу понять - как монетный двор Сарай ал-Джадид может находиться одновременно в десятке разных мест и выпускать совершенно разношерствую продукцию... И что стало с другими дворами с появлением этого?
|
| |
| |
| Hugomon | Date: Понедельник, 09 Ноября 2009, 08:35 | Message # 114 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| Вот еще с того же места парочку
первый Джанибек СаД
а вот второй мне кажется подражание с обеих сторон обратки))
Attachment:
8194763.jpg
(78.4 Kb)
·
3043024.jpg
(78.9 Kb)
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 09 Ноября 2009, 11:06 | Message # 115 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Вот, кстати, интересно: да, обе стороны - оборотки... Могли ли их просто набить "неправильной парой" штемпелей? Ведь в нумизматике масса таких примеров - взять хоть 20 копеек РСФСР с оборотой от 3х копеек...
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 09 Ноября 2009, 11:10 | Message # 116 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Вот, выкладываю обещанного Джанибека 747 года. Заодно уж и ещё одного, 748 года.
Attachment:
1003829.jpg
(93.5 Kb)
·
9263105.jpg
(99.2 Kb)
·
8684170.jpg
(99.8 Kb)
·
2497155.jpg
(100.5 Kb)
|
| |
| |
| Hugomon | Date: Понедельник, 09 Ноября 2009, 11:59 | Message # 117 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 456
Страна:
Город:
Репутация: 9
| sainkhan, ravil, большая просьба, оставте эту тему для определения моих монет, всю дискусию про монетные дворы можно вынести в отдельную тему.
Огр, не вижу разницы между подражайками с двумя лицевиками и двумя обратками, все их как я понял относят к мордовским подражаниям ОРде, вот у меня вопрос как отличить нижегородско-суздальские подражания от мордовских подражаний, самую суть, может вес или диаметр тут играют роль, или все ничитаемые можно отнести к нижегородско-суздальским? По поводу последней подражайки: от каких монет они, можно точно определить?
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 09 Ноября 2009, 13:12 | Message # 118 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| А я, честно говоря, не вижу, почему монеты с "нетипичным" сочетанием штемпелей должны обязательно быть "подражайками". Во всём мире при производстве монет случаются разные курьёзы, отчего бы им не быть в ордынской нумизматике? Нмв, к "подражайкам" стоит причислять монеты по каким-то специфическим чертам: очевидно неграмотным надписям, неряшливому исполнению, "фантазийным" надписям, несоответствию весовым нормам или стандартной пробе металла...
На Вашей мне на одной стороне видится 743 год в Сарае, а на другой - Гюлистан, и 76.
Хотя, специалист я никакой.
|
| |
| |
| Qutlug_Bulsun | Date: Понедельник, 09 Ноября 2009, 13:44 | Message # 119 |
|
Арслан илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 3487
Страна:
Город:
Репутация: 153
| Огр, отличный экземпляр у Вас, спасибо. А вот 748-й к первой монете отношения не имеет. Этот тип, судя по всему, чеканили на Царевском, он из штемпельной цепочки длинной, включающей много вариантов и начинающейся еще в 747 году. А первая монета - явно не из наших мест. Откуда, кстати, экземпляры? По поводу того, как отличить поодражания мордовские - у меня, к сожалению, практически нет статистики по мордве. Но народ этой темой занимается, даст Бог, будет публикация...
О монетах в 114 посте. Вторая монета не набита случайной парой штемпелей. Ни у новосарайских, ни у гюлистанских Джанибеков я таких штемпелей не встречал. Собственно, среди оргомного кол-ва монет "официального" чекана, я не встретил пока ни одной с оборотками от разных типов - на таких всегда штемпели были уникальные. Подражание это или местный чекан - вопрос. Кстати, штемпели первой монеты мне тоже незнакомы, хотя очень похожи на "стандартные". Можно вес и регион находки?
|
| |
| |
| Огр | Date: Понедельник, 09 Ноября 2009, 14:25 | Message # 120 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 756
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 29
| Монеты из Волгограда. Но, к сожалению, никакой другой информации по ним у меня нет. Кстати, по "курьёзам" со штемпелями: как там, на Зено, никто не решил, чего делает Шадибек на монете Пулада? (http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=76721) А по монете Hugomon: есть ли какие-то "косяки" на оборотках? Мне они показались достаточно аккуратными...
Post edited by Огр - Понедельник, 09 Ноября 2009, 14:31 |
| |
| |
