Данг Джанибек второй - Страница 3 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 3 из 5«12345»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Данг Джанибек второй

Данг Джанибек второй
AlexDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 18:15 | Message # 41
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
А музейные собрания? Кто ж ими занимается, и кто к ним доступ имеет? Это ж пещеры Алладина -- без заклинания не пустят. Да мало того, даже цифровые изображения получить почти невозможно

Действительно, эти же вещи позиционируются как достояние народа. Мы - есть народ. Когда покажут?
Даже не побоюсь этого слова ДОКОЛЕ?


Счастлив тот,кто довольствуется малым

Post edited by Alex - Понедельник, 25 Февраль 2013, 18:17
 
sainkhanDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 19:16 | Message # 42
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Дорогой Леонид!

Я не об открытии отдельных монет, которые, кстати, далеко не все можно обнаружить на сайтах:-))) Неало этих самых открытий находится в коллекциях и владельцы не хотят их обнародывать.
Речь не об униках. А о том, что коллекции музейные (крупные) создавались целенаправленно, подбирались монеты по качеству. То есть это системноые коллекции. У частников очень редко встречаются коллекции, в основном это подборки, составленные по какому-то одному принципу. 
Да и размеры - в Эрмитаже восточных монет около 400 тысяч экземпляров, думаю, в ГИМе не меньше. Огромное количество из них именно джучидские монеты. 
Поэтому я и говрю, что изучать надо монетные собрания музеев. И если для Вас и Лебедева это проблема, то для Veram Onopa таких проблем нет. Да и кто мешает - кто может- пишите диссер, защищайтесь и вперед, покорять музейные просторы - только не ленись.
Я не виноват, что у нас законы негласные именно такие.

При этом Вы поймете, что то, что ловится на сайтах - это лишь сопли. А переоцениваете Вы их так высоко только потому, что не видели другого.
И потом, открытие новых монет - это не есть самоцель нумизматики, и она не всегда является важной.  
А монета Мамая известна еще со времен Френа, и Пачкалов нашел её в одном из музейных собраний в Европе, о чем и написал заметку в сборнике Нумизматика Золотой Орды №2 и привел фото этой монеты.  
И я не уверен, что монат Бек-Пулада в Сарае ал-Джадид нет в Эрмитаже:-)))

То, что с музеями трудно работать - это правда. Ну так что ж.

Добавлено (25 Февраль 2013, 19:16)
---------------------------------------------
Alex - никогда не покажут!!!! Но это уже жлобская политика безграмотных лодырей чиновников .... - ну понимаете. И не надо здесь вытаскивать этот политический вопрос. Вам проще посмотреть монеты Тюбингена, Парижа и даже Ватикана, чем поработать с коллекциями музеев в родной стране. Все ясно?


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
SamloonDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 19:42 | Message # 43
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

А о каком тульском музее идет речь, уважаемый Sainkhan? Не о том, что на Куликовом поле?
 
sainkhanDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 19:48 | Message # 44
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Нет, не на Куликовом поле, а музей в самой Туле, называется "Куликово поле" - ему принадлежит и то, что на Куликовом поле и не только.

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
SamloonDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 21:10 | Message # 45
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Понял, речь идет о Музейно-выставочном центре «Тульские древности», входящем в музей-заповедник "Куликово поле". Как-нибудь заеду - посмотрю на монетки.
 
bulavaDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 21:17 | Message # 46
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Цитата (Veram Onopa)
реальные Джанибека 2 (ведь болтался же он в Крыму в 1365)


Тот единственный источник о нашествии Джанибека Второго
нужно еще проверить "перекрестным допросом" других источников wink


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 21:29 | Message # 47
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (bulava)
нужно еще проверить "перекрестным допросом" других источников
Если мало двух армянских маргиналий

У Вас есть зримый результат безвластия того лета, Булава - Каффа "скушала" всю Готию.


Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 25 Февраль 2013, 21:30
 
nebushkoDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 22:03 | Message # 48
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Речь не об униках. А о том, что коллекции музейные (крупные) создавались целенаправленно, подбирались монеты по качеству
. Это с одной стороны хорошо - по качеству (четко определяется рельеф штемпеля, его рисунок). А с другой стороны очень плохо, если речь идет непосредственно о штемпельном анализе и установлении хронологической последовательности использования штемпелей. Отсутствуют монеты с испорченными (к примеру штемпели со следами соударений), изношенными и разбитыми штемпелями. И никакой статистики, по отобранным идеальным монетам не получишь. Их подбор уже по определению исключает случайность, то есть статистический анализ.
А это, на мой взгляд, и является главным направлением современной ордынской нумизматики -- установление штемпельных связей и хронологии штемпелей. Главный источник исследования -- это клады, хотя их тоже в музеях немало. Но, слава богу, их и на воле достаточно. smile
Цитата (sainkhan)
И я не уверен, что монат Бек-Пулада в Сарае ал-Джадид нет в Эрмитаже:-)))
а я уверен, что ВООБЩЕ никто в этом не уверен. Помните анекдот про неуловимого Джо. Он неуловим, потому что его НИКТО не ловит. smile
С уважением.
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 22:41 | Message # 49
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
на воле достаточно
Ай, как сказал xmas

Я бы добавил, Небушко, мядяки, которые для музеев-балласт.
 
bulavaDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 23:43 | Message # 50
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Цитата (Veram Onopa)
Если мало двух армянских маргиналий

У Вас есть зримый результат безвластия того лета, Булава - Каффа "скушала" всю Готию.


То, что в 767 г.х. Мамай "ушел на север" (к Северскому Донцу) - очень похоже.
Несколько удивляет отсутствие "нумизматических памятников" оккупации Джанибеком№2 Азака.
По поводу Крыма - привязка этих памятников тоже пока не очень получается.


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
sainkhanDate: Вторник, 26 Февраль 2013, 01:53 | Message # 51
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

"И никакой статистики, по отобранным идеальным монетам не получишь". 
Ой, Леня, я Вас умоляю:-) Там столько всего, и кладов в том числе, особо в ГИМе, что трудно себе представить. Так что и штемпеля там можно изучать. Вон возьмите Азакский музей - там что нет кладов по которым можно штемпельный анализ делать? И меди там море, да еще какой.
Просто Вы там не были, сожалею.  
С уважением.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
AlexDate: Вторник, 26 Февраль 2013, 15:29 | Message # 52
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Просто Вы там не были, сожалею.
 
Я так думаю что никогда и не будем. sad
В связи с этим, будем делать свои работы потихоньку из того материала что есть.
Селявя.

Добавлено (26 Февраль 2013, 15:29)
---------------------------------------------
Цитата (Alex)
их и на воле достаточно.

Лень, это в избранное respect


Счастлив тот,кто довольствуется малым

Post edited by Alex - Среда, 27 Февраль 2013, 16:29
 
sainkhanDate: Вторник, 26 Февраль 2013, 16:57 | Message # 53
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Alex, надеюсь, что со временем ситуация изменится и Вы еще сможете поработать либо с коллекцией, либо с публикацией монет, такими как тюбингенский сборник. Очень надеюсь. Вот только доживу ли я до этого момента:-))))

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
nebushkoDate: Вторник, 26 Февраль 2013, 22:09 | Message # 54
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Вы еще сможете поработать либо с коллекцией, либо с публикацией монет,

Мне тут Veram Onopa, статью очень интересную дал почитать про изготовлнеие Дакийцами подражиний Римским республиканским и начала империи монетам. Статью пересказывать не буду. Но одно замечание, в статье потрясло просто. Все римские монеты античного времени полностью каталагизированы по штемпелям, составлены штемпельные переходы и т.д Практически любую монету можно найти в каталоге, за исключением сверхредких, тираж которых составлял, повидимому, несколько десятков и меньше.
Но потрясло меня другое -- над созданием такого каталога трудилось очень большое число нумизматов на протяжении .... 150 лет.
С уважением.
 
sainkhanDate: Вторник, 26 Февраль 2013, 22:27 | Message # 55
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Дорогой nebushko!

Это все правда. А наши работы в этом направлении только начинаются. Почему? Да просто в Европе толком нет больше никаких монет для изучения, и они уже давным давно ковыряются в штемпелях Рима, монет которых встречается больше всего. Тошнотворное количество статей по этим вопросам существует практически во всех нумизматических сборниках Европы, где есть антика. Это все так. 
Но вот Востоком занимается куда как меньше количество исследователей как в Европе, так и в России. А причина проста - читать надписи на римских монетах им примерно так же просто, как нам на монетах Петра I. 
Так что, штемпельные исследования восточных монет, которыми Вы занимаетесь - вещь оченно хорошая, полезная и т.п.
Удачи Всем, кто этим занялся.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Veram OnopaDate: Среда, 27 Февраль 2013, 15:47 | Message # 56
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Ой, Леня, я Вас умоляю

Когда Фед-Дав шерстил клады в музеях, вместе с переплавленными набралось 220 тыс. монет.
Будем считать их худо-бедно описанными.
Несомненно за 40 лет кой-чего добавилось.

С чем Вы это можете сравнить Небушко?
В скромной коллекции, мне кажется, найдется 200 монет, в нескромной - 2000.
Сколько этих коллекций?

Или по другому - за три года на трех аукционах прошло 25 тыс. лотов (не монет) которые меня заинтересовали.
Это - не узбеки, не джанибеки, не токтамыши.
Поэтому я не могу принять заверения Sainkhana, что неведомые и несчитанные сокровища Кащея - наша единственная надежда.


Post edited by Veram Onopa - Среда, 27 Февраль 2013, 15:56
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 27 Февраль 2013, 19:39 | Message # 57
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
СУЩЕСТВУЮТ ДИРХЕМЫ ДЖАНИБЕКА, БИТЫЕ РОДНЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ, А С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ - ШТЕМПЕЛЯМИ ХЫЗРА, ГИЙАС АД-ДИН МУХАММАДА, ТОКТАМЫША
А как определяется "родной" штемпель? Что, есть непосредственные штемпельные связи с такими цепочками? Моя база - около 5000 монет джанибека - не дает ни одного случая связи таких мулов с основными цепочками. И по дукту там видно все на самом деле. Если реальные палеографические таблицы составлять, а не "на глаз"...

Добавлено (27 Февраль 2013, 19:39)
---------------------------------------------

Цитата (Alex)
А вот моя монета одноштемпельная с Бердибеком гюлистановским.
Alex, думаю, Вы понимаете, что обе Ваши монеты из этого поста - характерные региональные подражания...
 
sainkhanDate: Среда, 27 Февраль 2013, 20:38 | Message # 58
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

"Поэтому я не могу принять заверения Sainkhana, что неведомые и несчитанные сокровища Кащея - наша единственная надежда."

Вы, уважаемый Veram Onopa, явно не работали с системными собраниями, удовлетворяясь случайными находками на сайтах и аукционах. В этом весь результат Ваши утверждений, опирающихся на статистику и надежду на Ф.-Д. 
Увы, без музейных коллекций в нумизматике работать вообще нельзя, а в золотоордынской нумизматике - очень сложно, по крайней мере. Мне надо рассказывать почему это так или нет?
Конечно, можно упираться и выуживать чего-то, создавая некие умозрительные собственные ощущения от сайтовых сканов и аукционных изображений. Но это не очень серьезная работа, это больше для дилетантов, для коллекциионеров, и для решения отдельных (пусть и серьезных, типа поштемпельного анализа) исследований. Но нумизматика это несколько более серьезная .... . И мне очень удивительно, что такие прописные истины следует расписывать, да еще чего то доказывать, хотя это является основой академической нумизматической науки во всем мире (наминуточку). 
Пардон.

Добавлено (27 Февраль 2013, 20:38)
---------------------------------------------
"А как определяется "родной" штемпель? Что, есть непосредственные штемпельные связи с такими цепочками? Моя база - около 5000 монет джанибека - не дает ни одного случая связи таких мулов с основными цепочками. И по дукту там видно все на самом деле. Если реальные палеографические таблицы составлять, а не "на глаз"...
А почему он не родной должен быть признан? Что мало одиночных пар штемпелей существкет вне цепочек? Да и грамотные они, выполнены родными штихелями  в традиционной манере. Вот когда не родные штемпеля в пару такую попадают - их сразу видно (куле маля?-)
Да , есть не очень идеальные, а есть вообще неотличимые - все при них. Ну, то, что редукция была распространена - это и так известно. А что больше - изучайте, ищите. Кто знает, может я в чем ошибаюсь - мы же не боги, а люди. 
 
Монеты Alex-а может и местные, а может привезенные. Где написанная статья, что бы Alex это мог быть в этом уверенным? Буду очень рад Вашим серьезным штемпельным исследованиям в печати. Я лишь призываю активизировать эти исследования и доведения их до публикации.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Veram OnopaDate: Среда, 27 Февраль 2013, 20:50 | Message # 59
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Умозрительно можно рассуждать, сколько угодно, Sainkhan, например, о том что в Эрмитаже каффинского Бек Суфи пруд пруди.
Но хотелось бы, чтобы Вы оперировали цифрами. Его там 13, против 60 в сети за три года.

Если же Вы надеетесь, что фрагментированые потуги Булсуна по сбору 5000 джанибеков не могут сравниться с богатствами Питера,
всю остальную коллекцию Эрмитажа Вы должны миллионов в 100 монет определить.

Но это был бы уже откровенный флуд, поскольку на 1978 г. коллекция Эрмитажа включала 8893 ордынских монеты.

Не забивайте всем баки.
Пардон.


Post edited by Veram Onopa - Среда, 27 Февраль 2013, 21:00
 
Qutlug_BulsunDate: Среда, 27 Февраль 2013, 21:01 | Message # 60
Арслан илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 3487

Страна:

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
мало одиночных пар штемпелей существкет вне цепочек
В процентном отношении - да, мало. 
Цитата (sainkhan)
Да и грамотные они, выполнены родными штихелями  в традиционной манере. Вот когда не родные штемпеля в пару такую попадают - их сразу видно (куле маля?-)
Нет. Штихели "родными" - не бывают. Бывают одинаковые технологии и сходный набор аналогичных инструментов - что естественно для одной эпохи. Но тождественность технологий - не критерий связи конкретных монетных рядов. Вот если бы была какая-то технология, позволяющая определить тождественность штихелей, которыми резали, своего рода "отпечатки пальцев" - тогда да. Но нет такой технологии. Нет вообще ни какого научного метода, который позволял бы констатировать генетическую связь этих монет. Пока не будет предъявлен метод - это все умозрительно и не научно. 
С другой стороны - есть научные методы палеографии, которые показывают, что, например, Бердибеки Алекса принципиально отличны от основной линии. По поводу публикаций на эту конкретную тему - их нет ни с одной стороны, так что счет 0-0 в этом отношении. Но за мной по крайней мере - конкретное исследование с соблюдением методологии. Бог даст - будут публикации, в конкретный момент приходится отложить монеты и заниматься немецкой колонизацией юга России 18-19 вв., как дело будет сделано - можно будет и к палеографии вернуться. А пока, конечно, можно верить, а можно нет, и это дело личного выбора. Действительно, все можем ошибаться, и всех время рассудит - пока просто надо радоваться, что имеем возможность обменяться мнениями на такие детективные темы... Я так думаю)
Цитата (sainkhan)
Ну, то, что редукция была распространена - это и так известно.
Пока мне не известно ни одной работы, серьезно объясняющей явление "редукции". Это очень интересная тема, но пока в науке реально не существующая. Если я что-то пропустил в лит-ре - буду рад, если меня поправят.

Господа, и не надо ссориться, ради Бога! Я на минутку заскочил на самом деле - вы не представляете, как тут здорово, если со стороны посмотреть! )
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Данг Джанибек второй
Страница 3 из 5«12345»
Поиск: