|
Данг Джанибек второй
|
|
| Ворон31 | Date: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 13:47 | Message # 1 |
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 237
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 12
| Здравствуйте !!! Подскажите обычный ли это данг или какая-нибудь разновидность ? Раньше данги Джанибека второго видел размером чуть-ли не в два раза меньше,да и вязь вроде мельче была.Вес 1.59 гр., размер 18х17 мм.Заранее благодарен.
 
Attachment:
2187757.jpg
(82.6 Kb)
·
2917441.jpg
(78.8 Kb)
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 14:15 | Message # 2 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Интрересный вопросец! Он интересн не только по сути, а ответ на него указывает на широту кругозора отвечающего, на знание и характер личных сформировавшихся представлений о монетном деле в Золотой Орде во второй половине 14 века. Очеь любопытно, кто и как ответит на этот вопрос.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 15:08 | Message # 3 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Среди джучидских монет попадаются как монеты весом ниже узаконенного, так и выше. Последних, конечно, меньше но встречаются. Неоднократно сам встречал данги Джанибека, Бердибека, Хызра весом ближе к 1,6 гр. По-видимому, данг Ворона из этой категории. Думаю, его можно отнести к начальному периоду эмиссии.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Tabvrf1 | Date: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 16:37 | Message # 4 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 573
Страна: Российская Федерация
Город: За колючкой
Репутация: 72
| Здесь по дангам Джанибек 2 нужно составлять все возможные поштемпельные цепочки с ТХ. Это "выявит" все разновидности. А во-вторых, можно ответить фактами на вопрос - как менялась на товарно-денежном рынке "политика" веса серебряных дангов этого эмитента со временем и "видеть" ответы почему.
Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.
|
| |
| |
| Nebelwerfer | Date: Воскресенье, 24 Февраля 2013, 23:18 | Message # 5 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 244
Страна: Российская Федерация
Город: Кавказ
Репутация: 22
| Интересная монетка, явно не Маджарская. Сами подняли?
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 00:45 | Message # 6 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Вот-вот, "не маджарская". Точнее может быть не маджарская, явного здесь сейчас нет ничего. Но направление мысли мне кажется правильным.
Всегда возникает два вопроса - где чеканено (не по названию монетного двора) и второй вопрос - когда чеканено.
Мы же знаем, что данги Гийас ад-Дина Мухаммада в Орду чеканилсь и позднее его правления, что серебряные данги Крыма Узбек-хана чеканились, видимо, даже в начале 15 века, я не говорю про монеты Узбека и Джанибека Поволжских монетных дворов.
Может возникнут мысли в отношении времени выпуска и дангов (интервала)?
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Samloon | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 00:46 | Message # 7 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Можно много рассуждать о монетном деле Орды, но судя по моим личным наблюдениям, монетки этого эмитента с подобным исполнением символа веры, практически все идут в тяжелом весе. А предположение, что подобные монеты не только в Маджаре чеканились, вполне не исключаю.
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 00:49 | Message # 8 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Значит мои подозрения не беспочвенны. Спасибо.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| Samloon | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 00:51 | Message # 9 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1064
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 86
| Цитата (sainkhan) Может возникнут мысли в отношении времени выпуска и дангов (интервала)?
Если вы имеете ввиду именно данги Джанибека 2, то в общих словах - это период активности Мамая в Орде.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 01:28 | Message # 10 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (sainkhan) Мы же знаем, что данги Гийас ад-Дина Мухаммада в Орду чеканилсь и позднее его правления, что серебряные данги Крыма Узбек-хана чеканились, видимо, даже в начале 15 века, я не говорю про монеты Узбека и Джанибека Поволжских монетных дворов.
По видимому, это три больших разницы:
нелегальные подражания под Мухаммада
официальные выпуски Поволжья
и реальные Джанибека 2 (ведь болтался же он в Крыму в 1365)
Что до четвертой разницы - крымских узбеков, чеканенных в 15 в. -
кто Вам это сказал Sainkhan? Или это только Вы знаете?
Появится Himak, напомните мне спросить его, как чеканить монету сразу "лысой".
Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 25 Февраля 2013, 01:30 |
| |
| |
| Ворон31 | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 01:52 | Message # 11 |
|
Бег
Группа: Юзер
Количество сообщений: 237
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 12
| Нет,монетку нашёл мой знакомый-говорит поднял в ЧР.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 10:45 | Message # 12 |
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (Veram Onopa) По видимому, это три больших разницы:
нелегальные подражания под Мухаммада
Attachment:
1850281.jpg
(196.3 Kb)
|
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 10:55 | Message # 13 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Да, Veram Onopa, эти Джанибеки II-е находят везде и в Нижегородской области тоже. Причем возникает ощущение, что эти монеты шлепались штемпелями, изготовленными по матричной технологии. Но это все, совершенно верно, лишь эмоции, которые задают направление изучения этих объектов. А уж что в результате получится - посмотрим.
А на счет крымских узбеков, битых в 15 веке, то это результат изучения живых кладов (большинтво из них неопубликованы). В них тертые монеты Токтамыша, есть монеты Шадибека и кучки (десятки и сотни - когда клады большие) дангов Узбека в чеканочном блеске. Если бы таких кладов было 1-2, а то их очень много. Но изучть этот вопрос нужно не по фоткам винтернете, а живьем, иначе не выйдет ничего. Причем, это не только мои наблюдения, но и некоторых других моих коллег. Никакихобъяснений, кроме как чеканке дангов Узбека (возможно она началась еще при Токтамыше) в конце 14 - начала 15 века в голову не приходит, уж больно регулярно такие монеты встречаются в это время в чеканочном блеске в составе кладов.
Термин же "регулярность" - волшебное слово в нумизматике, он определяет многое, как Вы прекрасно знаете.Добавлено (25 Февраль 2013, 10:55)
---------------------------------------------
Да, кстати, определить "легальное" подражание или нет очень не просто, а часто невозможно. А если учесть, что регулярные монетные дворы активно практиковались в выпуске монет-"редукций", то это вообще становится проблематичным. Утешает одно, чеканка легковесных монет и место их находки может что-то подсказать порой.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| dabrat | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 11:52 | Message # 14 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 135
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 25
| Эти данги часто попадаются тяжелые, 1.6 ничего удивительного нет.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 13:25 | Message # 15 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (dabrat) Но изучть этот вопрос нужно не по фоткам винтернете, а живьем,
Цитата (sainkhan) кучки (десятки и сотни - когда клады большие) дангов Узбека в чеканочном блеске
Да, кстати, а как там с Тохтамышем в штемпельном блеске?
Ведь если такого нет, то это (вспомним Кырк-Ерский клад) - 1470-е, а не начало 15 в. 
Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 25 Февраля 2013, 13:34 |
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 13:55 | Message # 16 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Цитата (sainkhan) Никакихобъяснений, кроме как чеканке дангов Узбека (возможно она началась еще при Токтамыше) в конце 14 - начала 15 века в голову не приходит
Вероятность живучести штемпелей более ста лет или же что обеспечивался
непрерывный чекан узбеков в течение этого периода лично для меня очень сомнительно. Соглашусь
с тем что, их чеканили не только в 20 году, но и позже, но маловероятно, что при
другом эмитенте.
Вес крымских узбеков в
штемпельном блеске не разрушенного штемпеля, без следов обращения и подрезания и
всяких там надчеканок, может очень точно сказать за время их чеканки. Только я сомневаюсь,
что в кладах начала 15в. есть такие монеты отвечающие одновременно всем этим
требованиям. А посему, очень хотелось бы
посмотреть на них.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Понедельник, 25 Февраля 2013, 13:56 |
| |
| |
| sainkhan | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 14:13 | Message # 17 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| УВАЖАЕМЫЙ Veram Onopa!
Наверное, не только в блеске, но и с птичьей тамгой.
ОБЫЧНО МОНЕТ С НАДЧЕКАНКАМИ И БЕЗ - ФИФТИ-ФИФТИ. НО НАДЧЕКАНКИ Я НЕ ПОМНЮ КАКИЕ, КАЖЕТСЯ "ХАН".
Сразу ставили тохтамышевичи, чтоб без сомнений в качестве денег было.
Да, кстати, а как там с Тохтамышем в штемпельном блеске?
Я ЖЕ ГОВОРЮ, ТОКТАМЫШИКИ ОБЫЧНЫЕ И ТЕРТЕНЬКИЕ.
Ведь если такого нет, то это (вспомним Кырк-Ерский клад) - 1470-е, а не начало 15 в.
НУ НА СЧЕТ 1470-Х ГГ. НЕ ЗНАЮ, ДОЛЖНО БЫТЬ В ТАКИХ КЛАДАХ ХОТЬ КАКОЕ-ТО КОЛИЧЕСТВО МОНЕТ ГИРЕЕВ, НО ЭТОГО НИКОГДА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
В ОТНОШЕНИИ ССЫЛОК - Я НЕ ПОМНЮ, МОЖНО ГЛЯНУТЬ СТАТЬЮ ПИПЕРИДИ (ТРУДЫ МНК) - ТАМ ТОЧНО УПОМЯНУТЫ КЛАДЫ С ЭТИМИ МОНЕТАМИ, НО Я НЕ УВЕРЕН, ЧТО ВРЕМЕН ТОКТАМЫША. А ВООБЩЕ НА ЭТУ ТЕМУ ЛУЧШЕ ВАМ ПООБЩАТЬСЯ СО СТУДИТСКИМ. ОН, КАЖЕТСЯ, ФИКСИРОВАЛ ДЛЯ СЕБЯ ТАКИЕ КЛАДИКИ. Я НЕ ФИКСИРОВАЛ, А ПРОСТО ЗАПОМИНАЛ ТАКОЙ ФАКТ, ПРИЧЕМ НЕОДНОКРАТНО.
ПОНЯТНО, ЧТО СЕЙЧАС СО ВРЕМЕНЕМ КОЛИЧЕСТВО НАХОДИМЫХ КЛАДОВ БУДЕТ РЕЗКО ПАДАТЬ, И, СООТВЕТСТВЕННО, ЭТОТ МОМЕНТ ТРУДНО БУДЕТ ОТСЛЕДИТЬ. ПОЭТОМУ Я И НАПИСАЛ, ЧТО БЫ ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ НА ЭТОТ ХИТРЫЙ МОМЕНТ.Добавлено (25 Февраль 2013, 14:13)
---------------------------------------------
УВАЖАЕМЫЙ himak !
СОМНЕВАТЬСЯ МОЖНО СКОЛЬКО УГОДНО - ЭТО ВЕРНО.Я САМ СОМНЕВАЮСЬ, НО ДРУГОГО ОБЪЯСНЕНИЯ НЕ НАХОЖУ, КАК И ТОМУ ФАКТУ, ЧТО СУЩЕСТВУЮТ ДИРХЕМЫ ДЖАНИБЕКА, БИТЫЕ РОДНЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ, А С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ - ШТЕМПЕЛЯМИ ХЫЗРА, ГИЙАС АД-ДИН МУХАММАДА, ТОКТАМЫША:-)
ДА, ИЗУЧТЬ ЛУЧШЕ РЕАЛЬНЫЕ КЛАДИКИ. ЧТО Ж ДЛЯ ЭТОГО НАДО ЕЗДИТЬ И ОТЛАВЛИВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ ЖИВЬЕМ И ИМЕННО В РАЙОНЕ КРЫМА И СЕВЕРНЕЕ ЕГО.
sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
| |
| |
| nebushko | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 14:15 | Message # 18 |
|
Бугра илиг
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 2018
Страна:
Город:
Репутация: 143
| Цитата (sainkhan) Но изучть этот вопрос нужно не по фоткам винтернете, а живьем, иначе не выйдет ничего.
Цитата (himak) А посему, очень хотелось бы
посмотреть на них.
Я б тоже рисклул посмотреть на них, хоть и в интернете 
С уважением.
|
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 14:41 | Message # 19 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Цитата (nebushko) Я б тоже рисклул посмотреть на них, хоть и в интернете Цитата (sainkhan) ДИРХЕМЫ ДЖАНИБЕКА, БИТЫЕ РОДНЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ, А С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ - ШТЕМПЕЛЯМИ ХЫЗРА, ГИЙАС АД-ДИН МУХАММАДА, ТОКТАМЫША:-)  Если не покажут - придется Вам самим обосновать свой странный довод.
Цитата (sainkhan) В ОТНОШЕНИИ ССЫЛОК - Я НЕ ПОМНЮ, МОЖНО ГЛЯНУТЬ СТАТЬЮ ПИПЕРИДИ
C чего Вы взяли Sainkhan, что в кладах у Пипериди есть слова о штемпельном блеске узбеков?
Вы, кроме того, никогда не слышали о многосоставных клада?
Посмотрите тогда: Федоров-Давыдов Г.А. Находки джучидских монет. №255.
Но Кырк-Ерский клад тоже сгодится - почти на 2000 узбеков с токтой впридачу -
один токтамыш, никаких тебе Джанибеков, Хызров или Мухаммадов.
На Вашем месте я должен был бы сказать по такому составу,
что никакой "подчеканки" узбеков в начале 15 в. не было -
их все именно тогда и начеканили  .
"Подчеканивали" лишь токту крымского.
Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 25 Февраля 2013, 14:50 |
| |
| |
| dabrat | Date: Понедельник, 25 Февраля 2013, 14:43 | Message # 20 |
|
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 135
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 25
| Цитата (sainkhan) СОМНЕВАТЬСЯ МОЖНО СКОЛЬКО УГОДНО - ЭТО ВЕРНО.Я САМ СОМНЕВАЮСЬ, НО ДРУГОГО ОБЪЯСНЕНИЯ НЕ НАХОЖУ, КАК И ТОМУ ФАКТУ, ЧТО СУЩЕСТВУЮТ ДИРХЕМЫ ДЖАНИБЕКА, БИТЫЕ РОДНЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ, А С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ - ШТЕМПЕЛЯМИ ХЫЗРА, ГИЙАС АД-ДИН МУХАММАДА, ТОКТАМЫША:-)
Посмотреть бы на такие монетки. Похоже на тайное знание опять.
|
| |
| |
