[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 1 из 512345»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Данг Джанибек второй

Данг Джанибек второй
Ворон31Date: Воскресенье, 24 Февраль 2013, 13:47 | Message # 1
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 237

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

Здравствуйте !!! Подскажите обычный ли это данг или какая-нибудь разновидность ? Раньше данги Джанибека второго видел размером чуть-ли не в два раза меньше,да и вязь вроде мельче была.Вес 1.59 гр., размер 18х17 мм.Заранее благодарен.

Attachment: 2187757.jpg(83Kb) · 2917441.jpg(79Kb)
 
sainkhanDate: Воскресенье, 24 Февраль 2013, 14:15 | Message # 2
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Интрересный вопросец! Он интересн не только по сути, а ответ на него указывает на широту кругозора отвечающего, на знание и характер личных сформировавшихся представлений о монетном деле в Золотой Орде во второй половине 14 века. Очеь любопытно, кто и как ответит на этот вопрос.

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
FaghouriDate: Воскресенье, 24 Февраль 2013, 15:08 | Message # 3
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Среди джучидских монет попадаются как монеты весом ниже узаконенного, так и выше. Последних, конечно, меньше но встречаются. Неоднократно сам встречал данги Джанибека, Бердибека, Хызра весом ближе к 1,6 гр. По-видимому, данг Ворона из этой категории. Думаю, его можно отнести к начальному периоду эмиссии.

"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
Tabvrf1Date: Воскресенье, 24 Февраль 2013, 16:37 | Message # 4
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 573

Страна: Российская Федерация

Город: За колючкой

Репутация: 72

Статус: Отсутствует

Здесь по дангам Джанибек 2 нужно составлять все возможные поштемпельные цепочки с ТХ. Это "выявит" все разновидности. А во-вторых, можно ответить фактами на вопрос - как менялась на товарно-денежном рынке "политика" веса серебряных дангов этого эмитента со временем и "видеть" ответы почему.

Кто в прошлое выстрелит из пистолета, в того будущее выстрелит из пушки.
 
NebelwerferDate: Воскресенье, 24 Февраль 2013, 23:18 | Message # 5
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 244

Страна: Российская Федерация

Город: Кавказ

Репутация: 22

Статус: Отсутствует

Интересная монетка, явно не Маджарская. Сами подняли?
 
sainkhanDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 00:45 | Message # 6
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Вот-вот, "не маджарская". Точнее может быть не маджарская, явного здесь сейчас нет ничего. Но направление мысли мне кажется правильным.
Всегда возникает два вопроса - где чеканено (не по названию монетного двора) и второй вопрос - когда чеканено. 
Мы же знаем, что данги Гийас ад-Дина Мухаммада в Орду чеканилсь и позднее его правления, что серебряные данги Крыма Узбек-хана чеканились, видимо, даже в начале 15 века, я не говорю про монеты Узбека и Джанибека Поволжских монетных дворов. 
Может возникнут мысли в отношении времени выпуска и дангов  (интервала)?


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
SamloonDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 00:46 | Message # 7
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Можно много рассуждать о монетном деле Орды, но судя по моим личным наблюдениям, монетки этого эмитента с подобным исполнением символа веры, практически все идут в тяжелом весе. А предположение, что подобные монеты не только в Маджаре чеканились, вполне не исключаю.
 
sainkhanDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 00:49 | Message # 8
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Значит мои подозрения не беспочвенны. Спасибо.

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
SamloonDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 00:51 | Message # 9
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Может возникнут мысли в отношении времени выпуска и дангов  (интервала)?

Если вы имеете ввиду именно данги Джанибека 2, то в общих словах - это период активности Мамая в Орде.
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 01:28 | Message # 10
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Мы же знаем, что данги Гийас ад-Дина Мухаммада в Орду чеканилсь и позднее его правления, что серебряные данги Крыма Узбек-хана чеканились, видимо, даже в начале 15 века, я не говорю про монеты Узбека и Джанибека Поволжских монетных дворов.

По видимому, это три больших разницы:
нелегальные подражания под Мухаммада
официальные выпуски Поволжья
и реальные Джанибека 2 (ведь болтался же он в Крыму в 1365)

Что до четвертой разницы - крымских узбеков, чеканенных в 15 в. -
кто Вам это сказал Sainkhan? Или это только Вы знаете?
Появится Himak, напомните мне спросить его, как чеканить монету сразу "лысой".


Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 25 Февраль 2013, 01:30
 
Ворон31Date: Понедельник, 25 Февраль 2013, 01:52 | Message # 11
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 237

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

Нет,монетку нашёл мой знакомый-говорит поднял в ЧР.
 
nebushkoDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 10:45 | Message # 12
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Veram Onopa)
По видимому, это три больших разницы:
нелегальные подражания под Мухаммада

Attachment: 1850281.jpg(196Kb)
 
sainkhanDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 10:55 | Message # 13
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Да, Veram Onopa, эти Джанибеки II-е находят везде и в Нижегородской области тоже. Причем возникает ощущение, что эти монеты шлепались штемпелями, изготовленными по матричной технологии. Но это все, совершенно верно, лишь эмоции, которые задают  направление изучения этих объектов. А уж что в результате получится - посмотрим.

А на счет крымских узбеков, битых в 15 веке, то это результат изучения живых кладов (большинтво из них неопубликованы). В них тертые монеты Токтамыша, есть монеты Шадибека и кучки (десятки и сотни - когда клады большие) дангов Узбека  в чеканочном блеске. Если бы таких кладов было 1-2, а то их очень много. Но изучть этот вопрос нужно не по фоткам винтернете, а живьем, иначе не выйдет ничего. Причем, это не только мои наблюдения, но и некоторых других моих коллег. Никакихобъяснений, кроме как чеканке дангов Узбека (возможно она началась еще при Токтамыше) в конце 14 - начала 15 века в голову не приходит, уж больно регулярно такие монеты встречаются в это время в чеканочном блеске в составе кладов. 
Термин же "регулярность" - волшебное слово в нумизматике, он определяет многое, как Вы прекрасно знаете.

Добавлено (25 Февраль 2013, 10:55)
---------------------------------------------
Да, кстати, определить "легальное" подражание или нет очень не просто, а часто невозможно. А если учесть, что регулярные монетные дворы активно практиковались в выпуске монет-"редукций", то это вообще становится проблематичным. Утешает одно, чеканка легковесных монет и место их находки может что-то подсказать порой.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
dabratDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 11:52 | Message # 14
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 135

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 25

Статус: Отсутствует

Эти данги часто попадаются тяжелые, 1.6 ничего удивительного нет.
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 13:25 | Message # 15
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (dabrat)
Но изучть этот вопрос нужно не по фоткам винтернете, а живьем,
Ccылочку на такой клад в интернете не дадите? Хоть одного из множества. Или Булава может даст? Множество многотысячных кладов с узбеком он наверняка не упустил.
Цитата (sainkhan)
кучки (десятки и сотни - когда клады большие) дангов Узбека в чеканочном блеске
Наверное, не только в блеске, но и с птичьей тамгой. Сразу ставили тохтамышевичи, чтоб без сомнений в качестве денег было.
Да, кстати, а как там с Тохтамышем в штемпельном блеске?
Ведь если такого нет, то это (вспомним Кырк-Ерский клад) - 1470-е, а не начало 15 в. biggrin


Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 25 Февраль 2013, 13:34
 
himakDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 13:55 | Message # 16
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Никакихобъяснений, кроме как чеканке дангов Узбека (возможно она началась еще при Токтамыше) в конце 14 - начала 15 века в голову не приходит
По поводу крымских Узбеков.
Вероятность живучести штемпелей более ста лет или же что обеспечивался
непрерывный чекан узбеков в течение этого периода лично для меня очень сомнительно. Соглашусь
с тем что, их чеканили не только в 20 году, но и позже, но маловероятно, что при
другом эмитенте.
Вес крымских узбеков в
штемпельном блеске не разрушенного штемпеля, без следов обращения и подрезания и
всяких там надчеканок, может очень точно сказать за время их чеканки. Только я сомневаюсь,
что в кладах начала 15в. есть такие монеты отвечающие одновременно всем этим
требованиям. А посему,  очень хотелось бы
посмотреть на них.


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.


Post edited by himak - Понедельник, 25 Февраль 2013, 13:56
 
sainkhanDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 14:13 | Message # 17
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

УВАЖАЕМЫЙ Veram Onopa!

Наверное, не только в блеске, но и с птичьей тамгой.

ОБЫЧНО МОНЕТ С НАДЧЕКАНКАМИ И БЕЗ - ФИФТИ-ФИФТИ.  НО НАДЧЕКАНКИ Я НЕ ПОМНЮ КАКИЕ, КАЖЕТСЯ "ХАН".

Сразу ставили тохтамышевичи, чтоб без сомнений в качестве денег было. 
Да, кстати, а как там с Тохтамышем в штемпельном блеске?

Я ЖЕ ГОВОРЮ, ТОКТАМЫШИКИ ОБЫЧНЫЕ И ТЕРТЕНЬКИЕ. 

Ведь если такого нет, то это (вспомним Кырк-Ерский клад) - 1470-е, а не начало 15 в.
НУ НА СЧЕТ 1470-Х ГГ. НЕ ЗНАЮ, ДОЛЖНО БЫТЬ В ТАКИХ КЛАДАХ ХОТЬ КАКОЕ-ТО КОЛИЧЕСТВО МОНЕТ ГИРЕЕВ, НО ЭТОГО НИКОГДА НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ. 

В ОТНОШЕНИИ ССЫЛОК - Я НЕ ПОМНЮ, МОЖНО ГЛЯНУТЬ СТАТЬЮ ПИПЕРИДИ (ТРУДЫ МНК) - ТАМ ТОЧНО УПОМЯНУТЫ КЛАДЫ С ЭТИМИ МОНЕТАМИ, НО Я НЕ УВЕРЕН, ЧТО ВРЕМЕН ТОКТАМЫША. А ВООБЩЕ НА ЭТУ ТЕМУ ЛУЧШЕ ВАМ ПООБЩАТЬСЯ СО СТУДИТСКИМ. ОН, КАЖЕТСЯ, ФИКСИРОВАЛ ДЛЯ СЕБЯ ТАКИЕ КЛАДИКИ. Я НЕ ФИКСИРОВАЛ, А ПРОСТО ЗАПОМИНАЛ ТАКОЙ ФАКТ, ПРИЧЕМ НЕОДНОКРАТНО. 
ПОНЯТНО, ЧТО СЕЙЧАС СО ВРЕМЕНЕМ КОЛИЧЕСТВО НАХОДИМЫХ КЛАДОВ БУДЕТ РЕЗКО ПАДАТЬ, И, СООТВЕТСТВЕННО, ЭТОТ МОМЕНТ ТРУДНО БУДЕТ ОТСЛЕДИТЬ. ПОЭТОМУ Я И НАПИСАЛ, ЧТО БЫ ОБРАТИЛИ ВНИМАНИЕ НА ЭТОТ ХИТРЫЙ МОМЕНТ.

Добавлено (25 Февраль 2013, 14:13)
---------------------------------------------
УВАЖАЕМЫЙ himak !

СОМНЕВАТЬСЯ МОЖНО СКОЛЬКО УГОДНО - ЭТО ВЕРНО.Я САМ СОМНЕВАЮСЬ, НО ДРУГОГО ОБЪЯСНЕНИЯ НЕ НАХОЖУ, КАК И ТОМУ ФАКТУ, ЧТО СУЩЕСТВУЮТ ДИРХЕМЫ ДЖАНИБЕКА, БИТЫЕ РОДНЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ, А С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ - ШТЕМПЕЛЯМИ ХЫЗРА, ГИЙАС АД-ДИН МУХАММАДА, ТОКТАМЫША:-) 

ДА, ИЗУЧТЬ ЛУЧШЕ РЕАЛЬНЫЕ КЛАДИКИ. ЧТО Ж ДЛЯ ЭТОГО НАДО ЕЗДИТЬ И ОТЛАВЛИВАТЬ ИНФОРМАЦИЮ ЖИВЬЕМ И ИМЕННО В РАЙОНЕ КРЫМА И СЕВЕРНЕЕ ЕГО.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
nebushkoDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 14:15 | Message # 18
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Но изучть этот вопрос нужно не по фоткам винтернете, а живьем, иначе не выйдет ничего.

Цитата (himak)
А посему, очень хотелось бы
посмотреть на них.

Я б тоже рисклул посмотреть на них, хоть и в интернете smile
С уважением.
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 14:41 | Message # 19
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Я б тоже рисклул посмотреть на них, хоть и в интернете
Правда не узбеков, а
Цитата (sainkhan)
ДИРХЕМЫ ДЖАНИБЕКА, БИТЫЕ РОДНЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ, А С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ - ШТЕМПЕЛЯМИ ХЫЗРА, ГИЙАС АД-ДИН МУХАММАДА, ТОКТАМЫША:-)
Думаю за щекой у многих их достаточно. shutup Если не покажут - придется Вам самим обосновать свой странный довод.

Цитата (sainkhan)
В ОТНОШЕНИИ ССЫЛОК - Я НЕ ПОМНЮ, МОЖНО ГЛЯНУТЬ СТАТЬЮ ПИПЕРИДИ
И зачем кричать?
C чего Вы взяли Sainkhan, что в кладах у Пипериди есть слова о штемпельном блеске узбеков?
Вы, кроме того, никогда не слышали о многосоставных клада?
Посмотрите тогда: Федоров-Давыдов Г.А. Находки джучидских монет. №255.
Но Кырк-Ерский клад тоже сгодится - почти на 2000 узбеков с токтой впридачу -
один токтамыш, никаких тебе Джанибеков, Хызров или Мухаммадов.

На Вашем месте я должен был бы сказать по такому составу,
что никакой "подчеканки" узбеков в начале 15 в. не было -
их все именно тогда и начеканили facepalm .
"Подчеканивали" лишь токту крымского.


Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 25 Февраль 2013, 14:50
 
dabratDate: Понедельник, 25 Февраль 2013, 14:43 | Message # 20
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 135

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 25

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
СОМНЕВАТЬСЯ МОЖНО СКОЛЬКО УГОДНО - ЭТО ВЕРНО.Я САМ СОМНЕВАЮСЬ, НО ДРУГОГО ОБЪЯСНЕНИЯ НЕ НАХОЖУ, КАК И ТОМУ ФАКТУ, ЧТО СУЩЕСТВУЮТ ДИРХЕМЫ ДЖАНИБЕКА, БИТЫЕ РОДНЫМИ ШТЕМПЕЛЯМИ, А С ОБРАТНОЙ СТОРОНЫ - ШТЕМПЕЛЯМИ ХЫЗРА, ГИЙАС АД-ДИН МУХАММАДА, ТОКТАМЫША:-)
 
Посмотреть бы на такие монетки. Похоже на тайное знание опять.
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Данг Джанибек второй
Страница 1 из 512345»
Поиск: