[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 4 из 7«1234567»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Обсуждение кандидатур для "Галереи подражаний" (Прошу выставлять сюда изображения для обсуждения)

Обсуждение кандидатур для "Галереи подражаний"
AlexDate: Вторник, 05 Март 2013, 16:43 | Message # 61
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (андрон)
Подражания ? Вес от 1.35 до  1.41 гр. , Харьков - Белгород

андрон, Если нет возможности сделать сканы, хотя бы сообщите об этом sad

Добавлено (05 Март 2013, 16:43)
---------------------------------------------
Цитата (nebushko)
--- И, как я понимаю, продолжение вопроса : является ли подражанием верхняя монета, поскольку одноштемпельная ей по оборотке признана подражанием? Естетвенно ДА

Не факт. В каждом вопросе есть два ответа.
Вот монета.

Зеркальная оборотка. Однозначно( на зеркалку) все ставят вердикт подражалово.
Но штемпель лицевика официал с кучей связей и один из самых частых.
Пример.
Attachment: 4571033.jpg(80Kb) · 6229716.jpg(93Kb)


Счастлив тот,кто довольствуется малым

Post edited by Alex - Вторник, 05 Март 2013, 17:07
 
ZYVDate: Вторник, 05 Март 2013, 18:26 | Message # 62
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Коллега Alex, спасибо!
Очень интересные изображения.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
nebushkoDate: Вторник, 05 Март 2013, 18:31 | Message # 63
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Alex)
Зеркальная оборотка. Однозначно( на зеркалку) все ставят вердикт подражалово.

Саш -- есть поговорка -- чудес не бывает. Я б добавил, что бывают, но настолько редко, что увидеть их ПРАКТИЧЕСКИ невозможно. biggrin
Далее -- если ВСЕ ставят какой-либо вердикт, это еще не значит, что он ВЕРЕН (думаю это доказывать не нужно).
Далее-- покольку это твоя родная тема -- пробей эту оборотку (отразив через зеркальное отражение ), со штатными.
Найдешь ли точную копию. Абсолютно. И тогда будем думать дальше. Даже, если найдешь --это еще не вердикт. Чудеса ручной чеканки на этом не заканчиваются. biggrin
С уважением.
 
AlexDate: Вторник, 05 Март 2013, 18:38 | Message # 64
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Далее-- покольку это твоя родная тема -- пробей эту оборотку (отразив через зеркальное отражение ), со штатными. Найдешь ли точную копию. Абсолютно. И тогда будем думать дальше. Даже, если найдешь --это еще не вердикт. Чудеса ручной чеканки на этом не заканчиваются.

Лень, да уже пробита.
С этим лицевиком четыре правильных оборотки и эта пятая. И цепочка дальше. Все честно yes


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
nebushkoDate: Вторник, 05 Март 2013, 19:50 | Message # 65
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (Alex)
эта пятая.

Саш, я про эту пятую и толкую. Отрази ее в зеркале --и найди штатную ОБОРОТКУ НЕ ЗЕРКАЛЬНУЮ, но полностью идетичную !
Почти уверен, что такой нет.
 
nebushkoDate: Среда, 06 Март 2013, 12:20 | Message # 66
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Далее -- если ВСЕ ставят какой-либо вердикт,
-Естественно, речь о вердикте "ПОДРАЖАНИЕ".
И опять к старому горшку. Нет у нас четкого, стандартного определения "подражание."
Мое мнение -- если монета вышла с официального, штатного моетного двора, пусть на ней будет написано что угодно и как угодно, она ни коим образом в определение подражание не попадает. Главный критеририй этого термина -- имитент, в нашем случае -- монетный двор.
В свое время Федор рассказывал про медь, отчеканеную одним штемпелем. Второй штемпель был гладкий. Просто молоток. Ну и она, что -- подражание??
Да нет, просто монета с гладким верхним штемпелем. Я не помню детали, но была версия, что это воровской чекан. Сперли только один штемпель на ночь, и чеканили им пулы на себя. А утром на место штемпель положили. Два штемпеля украсть не удалось. Но пулы пошли в обращение, и как не крути-- официальный, штатный чекан. В лучшем случае можно их монетным браком обозвать. На пример залипух.
Думаю и в случае с Абдаллахом -- что-то подобное. Закончились штемпели, полученные в мастерской. Не останавливать же чеканку. Вырезали своими силами, что смогли и как смогли.
Вот еще что-то подобное, но уже на Сарай ал Джадид. Правда не зеркальное, но все равно непонятное. Другими словами, такие приценденты имются, вызванные производственной необходимостью и нерасторопностью поставки штемпелей на монетное производство
С уважением.
Attachment: 4247732.jpg(183Kb)


Post edited by nebushko - Среда, 06 Март 2013, 12:24
 
AlexDate: Четверг, 07 Март 2013, 17:08 | Message # 67
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Естественно, речь о вердикте "ПОДРАЖАНИЕ". И опять к старому горшку. Нет у нас четкого, стандартного определения "подражание." Мое мнение -- если монета вышла с официального, штатного моетного двора, пусть на ней будет написано что угодно и как угодно, она ни коим образом в определение подражание не попадает. Главный критеририй этого термина -- имитент, в нашем случае -- монетный двор. В свое время Федор рассказывал про медь, отчеканеную одним штемпелем. Второй штемпель был гладкий. Просто молоток. Ну и она, что -- подражание?? Да нет, просто монета с гладким верхним штемпелем. Я не помню детали, но была версия, что это воровской чекан. Сперли только один штемпель на ночь, и чеканили им пулы на себя. А утром на место штемпель положили. Два штемпеля украсть не удалось. Но пулы пошли в обращение, и как не крути-- официальный, штатный чекан. В лучшем случае можно их монетным браком обозвать. На пример залипух. Думаю и в случае с Абдаллахом -- что-то подобное. Закончились штемпели, полученные в мастерской. Не останавливать же чеканку. Вырезали своими силами, что смогли и как смогли. Вот еще что-то подобное, но уже на Сарай ал Джадид. Правда не зеркальное, но все равно непонятное. Другими словами, такие приценденты имются, вызванные производственной необходимостью и нерасторопностью поставки штемпелей на монетное производство

Я именно это и хотел донести.
1. Легенда читаемая -не факт, что официал.
2. Легенда нечитаемая -не факт, что подражание.


Счастлив тот,кто довольствуется малым

Post edited by Alex - Четверг, 07 Март 2013, 17:13
 
SamloonDate: Четверг, 07 Март 2013, 18:24 | Message # 68
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (nebushko)
Мое мнение -- если монета вышла с официального, штатного моетного двора, пусть на ней будет написано что угодно и как угодно, она ни коим образом в определение подражание не попадает. Главный критеририй этого термина -- имитент, в нашем случае -- монетный двор.
 
Цитата (Alex)
Я именно это и хотел донести.1. Легенда читаемая -не факт, что официал.
2. Легенда нечитаемая -не факт, что подражание.
Коллеги, присоединяюсь к вам в этом мнении. Давно об этом думал. Если хоть одна сторона чеканена официальным штемпелем, нет оснований считать монету подражанием. А в период Замятни в монетном деле Золотой Орды, когда отдельными дворами были походные ставки ханов, а сами ханы порой использовали штемпели предыдущих правителей, было гораздо больше неразберихи, чем в более поздний период.
 
himakDate: Четверг, 07 Март 2013, 18:26 | Message # 69
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1479

Страна: Российская Федерация

Город: Санкт-Петербург

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Цитата (Alex)
2. Легенда нечитаемая -не факт, что подражание.
на все 100 согласен!


himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
 
nebushkoDate: Четверг, 07 Март 2013, 19:47 | Message # 70
Бугра илиг
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 2018

Страна:

Город:

Репутация: 143

Статус: Отсутствует

Тогда будем придерживаться такого кредо:
--- ПРЕЗУМПЦИЯ НЕВИНОВНОСТИ biggrin ---

-- Нельзя монету назвать подражанием на основании ее внешнего вида или надписи.
Любая Ордынская монета -- НЕ ПОДРАЖАНИЕ, до тех пор, пока не будет доказано обратное.
С уважением.
 
ZYVDate: Четверг, 07 Март 2013, 20:30 | Message # 71
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Господа,
много слов уже сказано о "подражаниях", а определение термина не дано.
Говоря о подражании каждый может подразумевать своё...
Понимаю всю "скользкость" вопроса,
но - может имеет смысл создать тему и обсудить содержание терминов - подражание, локальный чекан, редукция и пр.?

Один уважаемый мной специалист предложил свои варианты определений.
Так что материал для начала разговора есть.
Если есть и настрой у участников форума - можно попробовать эту важную и архипроблемную тему обговорить.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
RomaDate: Четверг, 07 Март 2013, 21:09 | Message # 72
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Ну, пока Высокое Общество будет вырабатывать общий подход к классификации, я позовлю себе разместить любопытную монетку, которую я сам для себя классифицировал как подражание, маскирующееся под двойной удар.

Почему именно так? Да потому, что я не увидел повторяемости фрагментов, характерной для подражания, а версии перечекана мешает чрезмерное обилие точек, которые как раз очень часты на подражаниях.

Размер 14х15 мм, вес 1,06г.

Будут очень интересны мнения коллег.

Attachment: 9175102.jpg(186Kb) · 7499577.jpg(193Kb)


Давно здесь сидим......
 
SamloonDate: Четверг, 07 Март 2013, 22:54 | Message # 73
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Попробовал наложить оба изображения в фотошопе, и пришел к выводу, что на монете двойной или даже тройной удар, а может и перечекан по другому штемпелю. Посмотрите сами, присутствуют элементы булгарского Шадибека. С уважением!



Attachment: 6610224.jpg(310Kb) · 9216836.jpg(33Kb)
 
SamloonDate: Четверг, 07 Март 2013, 23:22 | Message # 74
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Нашел у себя идентичный штемпель одной из ваших сторон, уважаемый Roma (правая сторона на вашем фото)!
Attachment: 9588704.jpg(138Kb)
 
RomaDate: Пятница, 08 Март 2013, 18:28 | Message # 75
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Вы правы, уважаемый коллега Samloon!

К сожалению булгарский чекан мне неведом в связи с низким присутствием этих монет в наших краях.
Скажите, пожалуйста, как Вы считаете: это банальный двойной удар булгарской монеты, или есть какие-то дополнительные следы?


Давно здесь сидим......
 
SamloonDate: Суббота, 09 Март 2013, 01:07 | Message # 76
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Цитата (Roma)
Скажите, пожалуйста, как Вы считаете: это банальный двойной удар булгарской монеты, или есть какие-то дополнительные следы?
Трудно что- то сказать кокретно, но следы удара аверсом есть на двух сторонах монеты, реверс отличается вероятно от того, что я привел на фото. Возможно был удар по заготовке, после чего монета перевернулась и по ней ударили еще раз. Насколько часто встречаются подобные явления на булгарских монетах вряд ли скажу, их доля в наших краях очень мала. Но если приглядитесь, на той монете, что я привел, на пять часов на аверсе, тоже следы чего-то непонятного. С уважением!


Post edited by Samloon - Суббота, 09 Март 2013, 01:16
 
RomaDate: Суббота, 09 Март 2013, 01:47 | Message # 77
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Цитата (Samloon)
Но если приглядитесь, на той монете, что я привел, на пять часов на аверсе, тоже следы чего-то непонятного.
Ну, с Вашей-то гораздо проще. wink
На 5 часов аверса инверсные точки от кругового жемчужного ободка реверса, возникшие в результате холостого соударния штемпелей.

Ещё раз большое спасибо за внимание к моей монете!


Давно здесь сидим......
 
ZYVDate: Суббота, 09 Март 2013, 11:50 | Message # 78
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Цитата (Alex)
1. Легенда читаемая -не факт, что официал.
Хотелось бы увидеть "аргументы и факты", подтверждающие этот тезис.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
андронDate: Суббота, 09 Март 2013, 14:07 | Message # 79
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 440

Страна: Российская Федерация

Город: москва

Репутация: 56

Статус: Отсутствует

Подражание ?        1.41 гр    Пензенская область
 
 
 

Attachment: 0521288.jpg(179Kb) · 2065414.jpg(149Kb)
 
SamloonDate: Суббота, 09 Март 2013, 14:37 | Message # 80
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1064

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 86

Статус: Отсутствует

Думаю, что подражание.
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Обсуждение кандидатур для "Галереи подражаний" (Прошу выставлять сюда изображения для обсуждения)
Страница 4 из 7«1234567»
Поиск: