Надчекан - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 1 из 212»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Надчекан (медь)

Надчекан
OVA91953nDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 14:16 | Message # 1
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 528

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 45

Статус: Отсутствует

Подскажите по надчекану, чей будет?

Attachment: 9348208.jpg(55Kb) · 5259882.jpg(45Kb)
 
RuslanDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 14:25 | Message # 2
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 910

Страна: Российская Федерация

Город: Кубань

Репутация: 132

Статус: Отсутствует

Могу ошибаться , но мне видится : вверху "абд" , внизу "Аллах". С уважением Ruslan.
 
ЛучникDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 14:52 | Message # 3
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Чаще всего этот надчекан встречается в Маджаре. "Адил .."  Второе слово не понятно. По смыслу " Законом разрешенный"
 
sainkhanDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 15:28 | Message # 4
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Второе слово может быть числительным "шесть" - "ситта".
То есть, может быть указан новый номинал монеты после надчеканивания.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Veram OnopaDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 15:28 | Message # 5
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

sika?
 
sainkhanDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 15:29 | Message # 6
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Нет, не "сикка" - ни по смыслу, но по палеографии не соответствует.

sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Veram OnopaDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 15:38 | Message # 7
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует



имеет ли такое слово смысл на монете Булгара, sainkhan?
и имеет ли "тэ" горизонтальный "носик"?

Валерий Алексеевич! а какой вес у монеты?
Attachment: 5867391.jpg(136Kb)


Post edited by Veram Onopa - Суббота, 09 Февраль 2013, 15:50
 
ЛучникDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 16:03 | Message # 8
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

А почему бы там не быть " берди".
 
kolipesDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 18:20 | Message # 9
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 249

Страна:

Город:

Репутация: 15

Статус: Отсутствует

Такой надчекан встречается только на пулах Джанибека 2
 
OVA91953nDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 20:09 | Message # 10
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 528

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 45

Статус: Отсутствует

Спасибо !!!. размер-15*15 мм,вес-0,65 гр.
Надчекан действительно на пуле Джанибека-II.
 
sainkhanDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 21:16 | Message # 11
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

На Булгарской монете? На билярской наверное и перед названием монетного двора "Билар" все-таки.
Или просто "сикка", как на приведенной Вами монете, уважаемый Veram Onopa, тоже, судя по всему, фракции Биляра.
А на медной начеканке вообще словом "сикка" и не пахнет даже. Разве это не видно?
Да и проще поместить одно слово "адил" без "сикка", что бы передать смысл законности этой монеты. "Сикка"-то какого лешего сдесь нужна тогда? После "сикка" должно тогда стоять название монетного двора, а где оно?

Да и "бирди" быть не должно бы. Если имя, то титул должен быть, а здесь его нет.
Посмотрите репертуар надчеканок на тимуридских медяках.
Все-таки, надчеканка выполняла определенные фискальные задачи и репертуар надписей на них ограничен определенными смысловыми рамками.

Добавлено (09 Февраль 2013, 21:16)
---------------------------------------------
Впрочем, я не утверждаю, что слово - числительное "шесть". Это лишь предположение. Мне неясно, что это за слово.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
ЛучникDate: Суббота, 09 Февраль 2013, 21:22 | Message # 12
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

А, я не утверждаю, что там что --то от имени Бердибека. Я в посте 3 передал свое предположение " Адл берди", т. е. законом данный, разрешенный (разрешили то после Джанибека --2). Поэтому логика есть.

Post edited by Лучник - Суббота, 09 Февраль 2013, 21:26
 
sainkhanDate: Воскресенье, 10 Февраль 2013, 01:31 | Message # 13
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Я про Бердибека ничего и не писал:-)))
Да логика есть, но таких фраз в надчеканах нет. Проще было бы "хукм хумайун" в таком случае поместить.
И как с грамматикой в данном случае я не знаю - не лингвист.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 11 Февраль 2013, 13:03 | Message # 14
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
на приведенной Вами монете, уважаемый Veram Onopa, тоже, судя по всему, фракции Биляра.
Вы, наверное, лучше других, sainkhan, понимаете, что что булгарская монета выпускалась не в городе Булгар, или не только в городе Булгар.
Поэтому, даже если там написано "Биляр", то это - все равно булгарская монета.
Называть ее билярской мне мешает отсутствие сведений о концентрации подобных находок в Биляре,
закорючка на конце, которая не дает мне уверенности в том, что написано   именно  بلار
а  не  بلاد
а также обычное желание с помощью нумизматики еще раз констатировать величие,
в данном случае великого Биляра
 
sainkhanDate: Понедельник, 11 Февраль 2013, 14:47 | Message # 15
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Гы-гы-гы!
Булгарской монетой я считаю ту, на которой указан монетный двор Булгар, и мне действительно не важно, где она в Булгарском вилайате чеканена. А Билярская - та, на которой написано Билар. 
Я знаю, что есть монеты одного типа, на которых написано сначала Булгар, а потом там же - Билар. Но речь не о них.
И я понял теперь Ваш термин - булгарская монета, как обощенный термин для всех монет Булгарского вилайата. Здесь мы просто по-разному сформулировали мысли. 

Отсутствие уверенности в чтении известного топонима Билар, скорее всего, происходит от Вашего личного воприятия арабской палеографии как палеографии латинской или западноевропейской +  ... . Это восприятие сугубо Ваше личное и начитать Вы можете, судя по Вашим, кстати, очень интересным и серьезным работам в своей основе, много чего такого, чего Вам просто захочится или прегрезится.  Я тоже лингвистического образования не имею, но я и не претендую на "новые" прочтения названия монетного двора Билар и на прочее.
А на той малой фракции, которую Вы прикрепили после слова "сиккат" вообще нет никаких слов - там украшения.  Я писал про хорошо известную биларскую монету с названием в квадратном картуше в две строки "Сиккат / Билар". Там прочесть иначе просто невозможно, если хоть немного разбираться в восточной палеографии XIII века.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 11 Февраль 2013, 16:35 | Message # 16
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Цитата (sainkhan)
Я писал про хорошо известную биларскую монету с названием в квадратном картуше в две строки "Сиккат / Билар".

У Сингатуллиной за Биляром записаны номера 216-221. Я прикрепил номер 218.
Это и есть Ваша "Я писал про хорошо известную биларскую монету с названием в квадратном картуше в две строки "Сиккат / Билар".

Цитата (sainkhan)
А на той малой фракции, которую Вы прикрепили после слова "сиккат" вообще нет никаких слов - там украшения.


Она не фракция, поскольку его вес 1.20. У фракций вес 0.6 и 0.3.
На всех этих монетах ничего, кроме, как Вы изволили выразиться "украшений", под
سكة
нет.

Поэтому, если разбираясь в восточной палеографии XIII в. Вы будете настаивать на том, что эти символы - не буквы, о существовании какого-либо Биляра (если у Вас нет еще неизвестных типов), чеканившего монету, у
Вас даже не окажется права рассуждать.
Я думаю все же стоит поговорить о том, что такое последняя загогулина - даль или ра.
Не настолько уж палеография XIII века самобытна, чтобы не иметь сомнений,
особенно, если Вы знаете о позднейшей практике чекана с обозначением вилайата.

Да, и конечно хочется, возвращаясь к надчекану, знать, что на его левом крае было.


Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 11 Февраль 2013, 16:37
 
Ворон31Date: Понедельник, 11 Февраль 2013, 17:51 | Message # 17
Бег
Группа: Юзер

Количество сообщений: 237

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

Здравствуйте !!! Вот фото трёх монет с таким надчеканом-может сгодятся.
Attachment: 6002179.jpg(69Kb) · 3004445.jpg(61Kb) · 7467640.jpg(55Kb)
 
ЛучникDate: Понедельник, 11 Февраль 2013, 18:25 | Message # 18
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Уважаемый Ворон31! Спасибо! На среднем надчекане, второе слово, уже можно прочитать как "берди".
 
sainkhanDate: Понедельник, 11 Февраль 2013, 19:17 | Message # 19
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

"Не настолько уж палеография XIII века самобытна, чтобы не иметь сомнений,
 особенно, если Вы знаете о позднейшей практике чекана с обозначением вилайата."

Палеография всего лишь слуга знания языков, причем, сразу многих средневековых восточных языков. Нужно просто знать слова - и тогда самобытность палеографии - не помеха.
А рассуждать о чтении текстов восточных - вообще не надо, надо их просто уметь читать. Я умею читать, но не знаю, что это значит порой, поэтому не спешу с открытиями и перечитываниями за профи.

Ну нет, уважаемый Лучник, здесь не пахнет словом "Бирди", последняя буква вообще то "лям", перед ней "ра", перед ней - "алиф", а до него аж две буквы может быть, причем, первая "син" или "шин" (протяжка). 
Языки надо знать.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
ЛучникDate: Понедельник, 11 Февраль 2013, 21:05 | Message # 20
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

Уважаемый Sainkhan! Перед Ваши, за Вашу науку, снимаю шляпу! На монете с поста 1 и второй монете с поста 17 последняя буква второго слова тоже "лям"?
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Надчекан (медь)
Страница 1 из 212»
Поиск: