Мухаммед 781 - Страница 5 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 5 из 14«12345671314»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Мухаммед 781

Мухаммед 781
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 19:19 | Message # 81
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
У меня есть впечатление, что Туляк - единственный ордынский хан,
известный русским, но неизвестный европейцам и мусульманам.
Что бы это значило? Или мои впечатления неполны?

Есть ещё Тагай и Пулад-Тимур, хотя это не ханы, а эмиры. Других примеров для этого времени на знаю.

Quote (Veram Onopa)
Мамай не мог умереть в начале 782 г.
Иначе ему бы весной 1381 г. генуэзцы долги по налогам не отдавали.

Спасибо, учту!

Quote (Veram Onopa)
Азакские оборотки ханов смуты с датой 760 не резались в 760.

Не уверен, но не буду спорить. Я имел в виду принципиальное сходство ситуаций
 
bulavaDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 19:24 | Message # 82
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Мамай мог умереть в самом начале 782 года, ещё до выпуска монет с именем Туляк. Возможно, с его смертью связана смена имени хана, хотя, конечно, это достаточно произвольно.


А как тогда интерпретировать вот эти монеты?

http://coins.ucoz.ru/forum/189-1200-1


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 19:26 | Message # 83
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (bulava)
А как тогда интерпретировать вот эти монеты?

Очень интересные монеты! Спасибо, что обратили внимание - не знал про них раньше. Но надо сказать, что дату я бы на них прочел как 782. Двойка примыкает к виньетке картуша, а слово "санат" идет внизу"
 
GostunskyDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 19:27 | Message # 84
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Второй момент - недавно была высказана о том, что Куликовская битва произошла осенью 1379 года, то есть, в 781 г.Х.
http://www.hrono.ru/statii/2003/kulikovo.html

Саш, тот человек, на которого ты ссылаешься, не имеет источниковедческой подготовки. Он историк с провинциальным педовским образованием, а по призванию - литератор. Работает в издательстве Пересвет. Он обижается на то, что его уже давно не приглашают на куликовские конференции. Но вообще это показатель его уровня. Не стоит на него ссылаться в серьезных работах.

Сказание о Мамаевом побоище - это литературное произведение первой четверти XVI в., известное во многих редакциях и списках. Задонищина тоже есть в двух редакциях. Это изначально литературное произведение, имеющее множество общих мест со Словом о полку Игореве. Хотя считается, что Задонщина составлена вскоре после Куликовской битвы, но известна только в поздних списках, которые, может быть, тоже отредактированы по сравнению с первоначальным повествованием (не исключено, что сначала Задонщина существовала только в устной речи и лишь десятилетия спустя была записана). Каждый редактор этих произведений мог вводить свои "полные даты", поэтому дни недели у них вязались с тем годом, когда они писали, а не с 1380 г., когда была битва. Текстологи хорошо знакомы с такими особенностями письменных источников. Надо бы это знать и тем, кто садится писать статьи на столь серьезные темы.


Post edited by Gostunsky - Среда, 19 Декабрь 2012, 19:50
 
Veram OnopaDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 19:31 | Message # 85
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
хотя это не ханы, а эмиры.


Спасибо! Тогда приобщите к аргументации того
что
Гийас ад-Дин Мухаммад из Орды
Мухаммад из Маджара
Туляк из Орды ал-Му'аззам
и Гийас ад-Дин Мухаммад Туляк из Хаджитархана

один человек, а не четыре.

А говорят еще, что Мухаммад последний раз русскими в 1371 г. упоминается biggrin


Post edited by Veram Onopa - Среда, 19 Декабрь 2012, 20:31
 
GostunskyDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 19:35 | Message # 86
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Честно говоря, я уже запутался, кто куда клонит. wacko
 
AlexanderDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 20:25 | Message # 87
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

Вот не большая подборочка. Все на одном лицевике. Слева две без вопросов 777, справа 87/78 и 781

http://rghost.ru/42364262/image.png

Почерк оборотки так же один и тот же. На мой взгляд, те что справа более поздние - лицевик больше изношен по сравнению с 777. Кроме того, заметил такой нюанс, на оборотке над "власть Аллаху" у всех присутствует дифферент в виде узелка в виде сердечка над тремя точками - по-видимому имеет отношение к резчику штемпелей. Именно на "его" штемпелях и идёт "пляска палочек". ИМХО даты следует читать как 777 (слева), и 778 (те что справа 87 и 781). А резчик соответственно работал в конце 777 - 778 гг.х. И без всякой фантастики про начало 780-х.


Post edited by Alexander - Среда, 19 Декабрь 2012, 20:28
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 20:40 | Message # 88
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alexander)
Почерк оборотки так же один и тот же. На мой взгляд, те что справа более поздние - лицевик больше изношен по сравнению с 777. Кроме того, заметил такой нюанс, на оборотке над "власть Аллаху" у всех присутствует дифферент в виде узелка в виде сердечка над тремя точками - по-видимому имеет отношение к резчику штемпелей. Именно на "его" штемпелях и идёт "пляска палочек". ИМХО даты следует читать как 777 (слева), и 778 (те что справа 87 и 781). А резчик соответственно работал в конце 777 - 778 гг.х. И без всякой фантастики про начало 780-х.

Обратите внимание, что ни на одной из монет дата 778 не читается. И мне подобные монеты не встречались. Есть варианты. где её можно домыслить, но я не видел таких, где бы она читалась полностью. Поэтому фантастикой скорее надо называть всё-таки дату 778, в то время как 781 читается как на ладони. А на монете справа сверху, кстати, имеем 78(0), тоже вполне удовлетворительное.
При всём уважении, не понимаю, почему это надо доказывать. Почему даты 780 и 781 вызывают неприятие?

Если посмотреть примеры на Зено (часть из них уже здесь обсуждалась):

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=119658 - явно 777, без сомнений

www.zeno.ru/showphoto.php?photo=51733
и http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=38316 - 780 или 781, так как последняя цифра не попала

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=44952 - 781 с "вертикальной инверсией" цифр 7 и 8, которая часто встречается и не вызывает удивления

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=47952 - единственный случай, который может соответствовать 778, но от даты видно слишком мало, нужны другие экземпляры для проверки
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 20:56 | Message # 89
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Спасибо! Тогда приобщите к аргументации того
что
Гийас ад-Дин Мухаммад из Орды
Мухаммад из Маджара
Туляк из Орды ал-Му'аззам
и Гийас ад-Дин Мухаммад Туляк из Хаджитархана

один человек, а не четыре


Андрей, а что это доказывает? Маловероятно, что хан нигде не упоминается, кроме русских летописей? Согласен. Но маловероятные события всё же случаются, в установлении конкретных исторических фактов принцип вероятности использовать нельзя.
Идея об отдельном хане Туляке меня давно уже перестала вдохновлять, но я не вижу ни там, ни тут однозначных доводов, есть только соображения, которые у всех свои.
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 21:00 | Message # 90
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Gostunsky)
Саш, тот человек, на которого ты ссылаешься, не имеет источниковедческой подготовки. Он историк с провинциальным педовским образованием, а по призванию - литератор. Работает в издательстве Пересвет. Он обижается на то, что его уже давно не приглашают на куликовские конференции. Но вообще это показатель его уровня. Не стоит на него ссылаться в серьезных работах.

Роман, как известно, неправильные посылки могут привести к правильным выводам. Честно говоря, я не разбирал подробно его "календарную" аргументацию, и двухтомник его пока прочесть не успел. Доводы о фальсификации дат с целью повышения авторитета Митрополита Кирилла мне тоже не кажутся убедительными. Я лишь обратил внимание на то, эта версия датировки Куликовской битвы снимает давно замеченое противоречие с восточными хрониками.
 
AlexanderDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 21:16 | Message # 91
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=Gilgamew]А на монете справа сверху, кстати, имеем 78(0), тоже вполне удовлетворительное. При всём уважении, не понимаю, почему это надо доказывать. Почему даты 780 и 781 вызывают неприятие?[/quote]

А почему 78 это 78(0), а не (7)78 ???
И почему странную дату 781 надо принять, а в дате 777 на классическом типе 777 усомниться? Тогда зачем вообще было резать ерунду типа 777, если можно было сразу резать реальные даты 780 и 781. Я скорее поверю, что резчик мог наделать ошибок (отсюда и все эти пляшущие палочки).
 
AlexDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 21:26 | Message # 92
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Alexander)
А почему 78 это 78(0), а не (7)78 ??? И почему странную дату 781 надо принять, а в дате 777 на классическом типе 777 усомниться? Тогда зачем вообще было резать ерунду типа 777, если можно было сразу резать реальные даты 780 и 781. Я скорее поверю, что резчик мог наделать ошибок (отсюда и все эти пляшущие палочки).

Солидарен


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
GostunskyDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 21:41 | Message # 93
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Я лишь обратил внимание на то, эта версия датировки Куликовской битвы снимает давно замеченое противоречие с восточными хрониками.

У восточных хроник еще нет такого текстологического анализа и вообще научного аппарата, как у русских летописей. Их публикации все еще пребывают на уровне науки XIX в., со всеми вытекающими.


Post edited by Gostunsky - Среда, 19 Декабрь 2012, 22:01
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 22:03 | Message # 94
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alexander)
А почему 78 это 78(0), а не (7)78 ???

Потому что последний "ноль" в датах этого времени чаще всего пишется в виде точки и может выпадать, а выпадение цифры сотен встречается реже - я таких примеров не припомню. Примеры выпадения "ноля" - 69(0) на крымских монетах. Я понимаю, что это другое время, постараюсь найти поближе.

Quote (Alexander)
И почему странную дату 781 надо принять, а в дате 777 на классическом типе 777 усомниться? Тогда зачем вообще было резать ерунду типа 777, если можно было сразу резать реальные даты 780 и 781. Я скорее поверю, что резчик мог наделать ошибок (отсюда и все эти пляшущие палочки).

Вы меня, видимо, не поняли. Я не сомневаюсь в чтении даты 777 там, где она однозначно читается. Но выпуск монет с "застывшей датой", когда в течении нескольких или многих лет дата не менялась - явление известное, не мне это доказывать, Андрей Пономарев скажет лучше. Почему так делали - я не знаю, но наше незнание причин не отменяет достоверность тех или иных фактов. Возможное объяснение я предложил - большой тираж штемпелей в 777 году, которого хватило на несколько лет.
Опять же, я не утверждаю, что здесь было именно так, я просто предложил возможное объяснение, почему один лицевик используется на монетах разных лет.
По поводу ошибок и пляшущих палочек, это очень соблазнительно - объяснять ошибками резчика всё, что не вписывается в концепцию. Если я вижу монету с хорошим почерком и четко читаемой датой - зачем выдумывать ошибки резчика? Кстати, если принять даты 780 и 781, то в большинстве случаев никаких "пляшуших палочек" не остается - всё встает на своё место.

Ещё раз прошу - пожалуйста, объясните, что странного в датах 780 и 781, кроме общих лицевиков с 777 годом. Ещё раз напомню, что общие лицевики на монетах 774, 775 и 777 года - это известный факт.
 
AlexanderDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 22:06 | Message # 95
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

Вот монетка по-видимому того же резчика с датой 778 (VV в виде лигатуры соединены вместе)

http://www.hordecoins.folgat.net/Ordu-Mamay/Muhammed-4-04.jpg

А здесь вообще не понятно что...

http://www.hordecoins.folgat.net/Ordu-Mamay/Muhammed-4-08.jpg
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 22:10 | Message # 96
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alexander)
Вот монетка по-видимому того же резчика с датой 778 (VV в виде лигатуры соединены вместе)
http://www.hordecoins.folgat.net/Ordu-Mamay/Muhammed-4-04.jpg

В том-то и дело, что для 778 нужно допускать наличие лигатуры - приведите примеры такой лигатуры на других монетах? А 781 здесь читается без натяжек. Точнее, для 781 требуется допущение об обратном порядке (или вертикальной инверсии - как посмотреть) цифр в дате, но и то, и другое как раз обычное дело

Quote (Alexander)
А здесь вообще не понятно что...
http://www.hordecoins.folgat.net/Ordu-Mamay/Muhammed-4-08.jpg

И здесь всё тот же 781, с тем же самым порядком и ориентацией цифр
 
GostunskyDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 22:14 | Message # 97
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
По поводу ошибок и пляшущих палочек, это очень соблазнительно - объяснять ошибками резчика всё, что не вписывается в концепцию. Если я вижу монету с хорошим почерком и четко читаемой датой - зачем выдумывать ошибки резчика? Кстати, если принять даты 780 и 781, то в большинстве случаев никаких "пляшуших палочек" не остается - всё встает на своё место.

Ещё раз прошу - пожалуйста, объясните, что странного в датах 780 и 781, кроме общих лицевиков с 777 годом. Ещё раз напомню, что общие лицевики на монетах 774, 775 и 777 года - это известный факт.


Я солидарен. И уже писал об этом.
 
AlexanderDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 22:47 | Message # 98
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

[quote=Gilgamew]Ещё раз напомню, что общие лицевики на монетах 774, 775 и 777 года - это известный факт.[/quote]
Монеты 774 и 775 отнюдь не массовой чеканки как тот же 773 или 777 гг. Потому и штемпель мог "дожить" до 777. А тут рукой одного мастера в 777 и сразу его же 781 и при том на общем лицевике! Что-то слабо верится в такое, да еще через столько времени. Кроме того, ведь между ними был еще тип Орды 779 (абджад). По логике вещей еще "живой" лицевик 777 должен был использоваться на нём, а уж после на 780 и 781. Ан нет! На 779-м лицевик другой! Да и почему новый тип 779 не получил своего продолжения, а вернулись к старому типу?

Добавлено (19 Декабрь 2012, 22:47)
---------------------------------------------
[quote=Gilgamew]И здесь всё тот же 781, с тем же самым порядком и ориентацией цифр[/quote]

Ну, если судить строго, там больше похоже на 871, а не 781

 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 22:55 | Message # 99
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alexander)
Монеты 774 и 775 отнюдь не массовой чеканки как тот же 773 или 777 гг. Потому и штемпель мог "дожить" до 777.

Хорошо, возьмите пример с Азаком 760-762 гг., там все годы шла массовая чеканка. Хотя, там тоже есть любители объяснять, что-де, в 760 году Хызр из-за Урала во главе полка ВДВ высадился в Азаке, минуя Поволжье, и ненадолго захватил власть, после чего мирно передал её Кульпе, подождал два годика, пока его убил Навруз и после этого убил Навруза уже в Поволжье...

Quote (Alexander)
Кроме того, ведь между ними был еще тип Орды 779 (абджад). По логике вещей еще "живой" лицевик 777 должен был использоваться на нём, а уж после на 780 и 781. Ан нет! На 779-м лицевик другой! Да и почему новый тип 779 не получил своего продолжения, а вернулись к старому типу?

Правдоподобности мы сами придумываем, и факты могут в них не вписываться без малейшего ущерба для фактов. А если принять во внимание, что монеты Орду могли выпускаться на разных дворах, как и многие другие типы монет (не мне, опять же, это доказывать), то ничего странного здесь не будет. Почему должна была быть единая, понятная нам логика?
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 22:55 | Message # 100
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alexander)
Quote (Gilgamew)
И здесь всё тот же 781, с тем же самым порядком и ориентацией цифр


Ну, если судить строго, там больше похоже на 871, а не 781


Я и говорю - с обратным порядком цифр или с вертикальной инверсией
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Мухаммед 781
Страница 5 из 14«12345671314»
Поиск: