[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 4 из 14«1234561314»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Мухаммед 781

Мухаммед 781
bulavaDate: Суббота, 15 Декабрь 2012, 00:01 | Message # 61
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Может кому-то пригодится:

http://coins.ucoz.ru/forum/189


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Суббота, 15 Декабрь 2012, 17:25
 
Veram OnopaDate: Суббота, 15 Декабрь 2012, 00:21 | Message # 62
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Surely, Bulava! Big Brother is watching us!
 
FaghouriDate: Суббота, 15 Декабрь 2012, 01:06 | Message # 63
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Другими словами просто Туляка быть не может, а должен быть Мухаммед Туляк (раз уж они все муххамады, а Гийаса пока не приплетаем)
Вы к этому клоните?

Нет, не к этому. К тому, что не было единой, ГОСТовой схемы. Как и кем устанавливалось что должно быть написано на монетах можно только предполагать.
ИССЛЕДОВАНИЙ НЕТ. ЛЮБИТЕЛИ ПРИПАХАТЬ ИСКАТЬ ССЫЛКИ И ЦИТАТЫ МОГУТ НЕ ТРАТИТЬ ВРЕМЯ НА ВЫСКАЗЫВАНИЕ СВОИХ ПОЗИЦИЙ.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
GostunskyDate: Суббота, 15 Декабрь 2012, 09:38 | Message # 64
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Никто случайно не помнит, кто был председателем Верховного Совета СССР в 1960 г.? Все должны знать, но почему?


Понятно, что книжник заимствовал имя Теляка из более раннего источника, но через 50 лет не понял, кто он такой. Видимо фигура Мамая так сильно затмевала малолетнего царя. Позже про Теляка вообще забыли, и стали воспринимать Мамая в качестве царя.

Вот я думал, что на ваш вопрос "угадаю" Хрущева, ан нет - Брежнев. А в XV в. информационное поле было другим. Не было интернета, телевидения, радио. Книги были дорогими и редкими. Никаких каталогов и справочников. Знания сложнее распространялись.
 
bulavaDate: Суббота, 15 Декабрь 2012, 09:52 | Message # 65
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Quote (Gostunsky)
малолетнего царя


Тоже, скорее всего, не факт.


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
GostunskyDate: Суббота, 15 Декабрь 2012, 09:58 | Message # 66
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Quote (bulava)
Тоже, скорее всего, не факт.


На счет возраста, кажется, есть только не очень надежная ссылка на Татищева. Но на счет влияния Мамая свидетельств предостаточно.


Post edited by Gostunsky - Суббота, 15 Декабрь 2012, 10:09
 
AlexanderDate: Суббота, 15 Декабрь 2012, 13:47 | Message # 67
Шейх
Группа: Юзер

Количество сообщений: 95

Страна:

Город:

Репутация: 6

Статус: Отсутствует

Интересно, а почему Буляк (единый и неделимый) много лет писался Мухаммедом и только лишь под конец стал Буляк ханом или Мухаммедом Буляком? Почему раньше его ханское имя не использовалось, а писалось только мусульманское? Взять того же Токтамыха. На всех его монетах есть имя Токтамыш, на некоторых он именуется как Махмуд Токтамыш, но нигде нет просто Махмуд хана без Токтамыша. Ничего странного не вижу и в том, что Буляк мог носить мусульманское имя Мухаммед (да там почти все Мухаммеды) и монеты с именем Мухаммеда Буляка ровным счетом не могут доказывать тождество "монетного" Мухаммеда и Мухаммеда Буляка. Опять же косвенное подтверждение - изменения в стилистики монет ханов.
 
Veram OnopaDate: Суббота, 15 Декабрь 2012, 18:22 | Message # 68
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Alexander)
На счет возраста, кажется, есть только не очень надежная ссылка на Татищева.


Ну, Gostunski, если Абдалах был отроком (13-15 лет) в 763, то сколько лет было бы его сыну в 771?
Тут без гуру не обойдешься, а все говорят - "властолюбец" Мамай, "подставные ханы", хают, словом, обычного регента.
Дмитрий Иванович был, разве, подставным князем митрополита Алексия?


Post edited by Veram Onopa - Суббота, 15 Декабрь 2012, 18:32
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 15:27 | Message # 69
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Извините, не успел внимательно прочесть всё обсуждение, поэтому если не буду оригинален - не обезсудьте. Пишу по просьбе "топик-стартера".
Экземпляр, с которого началось обсуждение - первый, на моей памяти, где четко и без сомнений читается дата 781 г.Х. Есть действительно немало обороток этого типа, где дата может быть прочитана так или этак, где есть лишние палки и прочее. Но тут случай, как мне кажется, совсем другой. Естественно, нужен поштемпельный анализ, чтобы понять контекст - насколько я знаю, эта работа выполняется.
 
AlexDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 17:50 | Message # 70
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Экземпляр, с которого началось обсуждение - первый, на моей памяти, где четко и без сомнений читается дата 781 г.Х. Есть действительно немало обороток этого типа, где дата может быть прочитана так или этак, где есть лишние палки и прочее. Но тут случай, как мне кажется, совсем другой.

Сань, вот свежак с виолити
http://auction.violity.kiev.ua/402563-muhammed-777-g-h
не пробивал, на первый взляд лицевики одного штемпеля, четыре года били одним штемпелем?
Attachment: 5504717.jpg(119Kb)


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
bulavaDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 18:08 | Message # 71
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Alex, это, кажется, находка того же топикстартера.

Действительно, нередко встречаются варианты с разным начертанием цифр года на дангамх этого типа.
Ну мы же не будем утверждать, что это - 871 г.х.. (находка примерно в том же районе, что и монета ТС):
Attachment: 4876092.jpg(22Kb)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
AlexDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 18:10 | Message # 72
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Лицевики в качестве
Attachment: 2638950.jpg(159Kb)


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 18:15 | Message # 73
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)
не пробивал, на первый взляд лицевики одного штемпеля, четыре года били одним штемпелем?

Есть аналогичный пример: монеты Орду 774 и 777 года ("ранний" тип - 772-777 гг.) с общими лицевиками - тут обсуждали и в СНВЕ-4 изданы в составе клада.
Кроме того, монеты с датой 777 "позднего" типа (обсуждаемого здесь), с учетом обилия вариантов, вполне могли выпускаться несколько лет. И тогда общий лицевик с монетой 781 года означает только то, что это, скорее всего, не 777 год, а более поздний.
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 18:19 | Message # 74
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (bulava)
Действительно, нередко встречаются варианты с разным начертанием цифр года на дангамх этого типа.
Ну мы же не будем утверждать, что это - 871 г.х.. (находка примерно в том же районе, что и монета ТС

Вполне естественно предположить здесь 781 с обратным порядком цифр, или 778 (менее вероятно). Собственно, что тут удивительного?
 
AlexDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 18:43 | Message # 75
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
И тогда общий лицевик с монетой 781 года означает только то, что это, скорее всего, не 777 год, а более поздний.

Непонятно

Добавлено (19 Декабрь 2012, 18:43)
---------------------------------------------
То бишь 777 били в 80 годах?
Но тогда какой смысл видеть 781?
Насколько я понимаю, эти цифры ничего не значат.


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 18:57 | Message # 76
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alexander)
Интересно, а почему Буляк (единый и неделимый) много лет писался Мухаммедом и только лишь под конец стал Буляк ханом или Мухаммедом Буляком? Почему раньше его ханское имя не использовалось, а писалось только мусульманское? Взять того же Токтамыха. На всех его монетах есть имя Токтамыш, на некоторых он именуется как Махмуд Токтамыш, но нигде нет просто Махмуд хана без Токтамыша. Ничего странного не вижу и в том, что Буляк мог носить мусульманское имя Мухаммед (да там почти все Мухаммеды) и монеты с именем Мухаммеда Буляка ровным счетом не могут доказывать тождество "монетного" Мухаммеда и Мухаммеда Буляка. Опять же косвенное подтверждение - изменения в стилистики монет ханов.


Всё-таки коротко выскажусь по теме обсуждения. Хана по имени "Буляк" не было в принципе. Ни в одном из письменных источников такого хана нет. "Буляк" - это произвольное прочтение имени на монетах 782 года с Символом Веры и хаджи-тарханских монетах того же года, которое предложил Френ в 19 веке. Почему-то он не сопоставил эти монеты с "Теляком" из русских летописей и известного уже тогда текста ярлыка. Хуже того - он сопоставил "Теляка" с Тулунбек-ханым. И с тех пор эти выдуманные "Мухаммед Буляк" и "Тулякбек" кочуют из работы в работу, как оно и водится в таких случаях.
Вполне очевидно, что на монетах 782 года стоит имя "Туляк" или "Мухаммад Туляк", и это тот же персонаж, что и в ярлыке. Что касается тождества Мухаммада и Мухаммада Туляка, то, несмотря на весь многоэтажный сарказм Андрея Леонидовича, проблема не совсем тривиальная. Я не утверждаю, что это разные лица, но всё же Alexander отчасти прав - нет монет Тохтамыша, Узбека, Джанибека, где было бы только "Мухаммад" или "Махмуд", но не было бы личного тюркского имени. Правда, есть примеры из 13 века, когда указан только лакаб "Нусрат ад-Дин" или "ан-Насир ад-Дин".
Если же кого-то смущает, что в одно и то же время были два разных Мухаммада, то давайте вспомним о 1420-30-х годах и ужаснемся:
Улу-Мухаммад б. Хасан
Хаджи-Мухаммад б. Али
Кичи-Мухаммад б. Тимур
Мухаммад Барак б Койричек

Тут нет очевидного решения, можно либо доказать конкретными источниками, либо оставить вопрос открытым. Есть ещё один момент, который интуитивно мне кажется существенным. Абдаллах и Мухаммад - это первые ханы, которые из русских летописей известны под своими мусульманскими именами. До этого в летописях встречаются исключительно тюрские или монгольские имена ханов. Летописные имена, как мне кажется, отражают некую официальную или полу-официальную практику конкретного периода. Значит, почему-то "мамаевы ханы" короновались под мусульманскими именами. И если считать, что Мухаммад был только один - Тюляк, то перед 782 годом он почему-то перестал именоваться мусульманским именем - то есть, вернулся к нормальной практике тюркского имени.
Второй момент - недавно была высказана о том, что Куликовская битва произошла осенью 1379 года, то есть, в 781 г.Х.
http://www.hrono.ru/statii/2003/kulikovo.html
Замечу, что в восточных хрониках поход Тохтамыша датируется весной 782 г.Х., то есть, весной 1380 г. В русских летописях этот поход всегда описывается после Куликовской битвы, так что косвенно датировка 1379 г. подтверждается. Если так, то Мамай мог умереть в самом начале 782 года, ещё до выпуска монет с именем Туляк. Возможно, с его смертью связана смена имени хана, хотя, конечно, это достаточно произвольно.

Учитывая, что иногда идеи, высказанные на форумах (пусть даже и "сырые"), потом встречаются в чужих статьях - не сочтите за труд, сошлитесь на "личное сообщение Казарова А.А." Ещё больше буду рад, если успею сам донести эти мысли до бумаги - такие планы есть, время Мамая давно вдохновляет.
 
FaghouriDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 18:58 | Message # 77
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Алекс, этот пост Гильгамеша значит что монеты с датой 777 чеканились вплоть до 781, а то и 782 г. Так же, как с датой 783 били до смены типа в 777, но это не значит, что их и позже не выпускали. В общем, даты на ордынских монетах больших эмиссий носят оносительный характер. Без раскладки по штемпелям понять когда, в каком конкретно году, чеканена та или иная монета невозможно.
А ещё, мы не знаем сколько монетных мастерских в эпоху Мамая чеканило монеты с указанием "Орду". Раскладка по штемпелям может дать и эту информацию.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
GilgamewDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 19:00 | Message # 78
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (Alex)
То бишь 777 били в 80 годах?
Но тогда какой смысл видеть 781?
Насколько я понимаю, эти цифры ничего не значат.


Смысл видеть 781 такой, что написано именно так. А почему часть монет 781 года датирована 781 годом, а часть 777 - например, из стремления использовать "до упора" все имеющиеся оборотные штемпели. Так же, как в Азаке в 761 и 762 году продолжали использовать оборотки 760 года, хотя в 762 уже появились и оборотки с датой 762.
 
AlexDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 19:07 | Message # 79
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1019

Страна: Гондурас

Город: Тегусигальпа

Репутация: 33

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Смысл видеть 781 такой, что написано именно так. А почему часть монет 781 года датирована 781 годом, а часть 777 - например, из стремления использовать "до упора" все имеющиеся оборотные штемпели.

Пробьем, нам спешить некуда tongue


Счастлив тот,кто довольствуется малым
 
Veram OnopaDate: Среда, 19 Декабрь 2012, 19:10 | Message # 80
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
проблема не совсем тривиальная.

Я этот вопрос задавал Булаве на крымском форуме,
но, поскольку Вы, Gilgamew, специально генеалогиями интересовались, он и к Вам.

У меня есть впечатление, что Туляк - единственный ордынский хан,
известный русским, но неизвестный европейцам и мусульманам.
Что бы это значило? Или мои впечатления неполны?

Мамай не мог умереть в начале 782 г.
Иначе ему бы весной 1381 г. генуэзцы долги по налогам не отдавали.

P.S.
Азакские оборотки ханов смуты с датой 760 не резались в 760.


Post edited by Veram Onopa - Среда, 19 Декабрь 2012, 19:13
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Мухаммед 781
Страница 4 из 14«1234561314»
Поиск: