Мухаммед 781 - Страница 3 - Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"

[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 3 из 14«123451314»
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Мухаммед 781

Мухаммед 781
bulavaDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 18:18 | Message # 41
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Veram Onopa,
Думаю, что вопрос еще не закрыт (если это так, то хотелось бы увидеть публикации с полным набором аргументов).
Из артефактов, которые вынуждают сомневаться:
- резкое изменение в 780 г.х. типа оформления монет, появление имени "Туляк" и исчезновение "Мухаммед"
(кроме указанного Вами случая). Особенно наглядно это мы видим по оформлению монет чекана Орды (выше дал рядом два фото).
Даже если это - один и тот же хан, должны же быть ПРИЧИНЫ, по которым коренным образом изменился тип монет. О хаджитарханской монете, к сожалению, судить не могу, как-то мало обращал внимание.

Если ранее кто-то этим вопросом занимался (или занимается), прошу сообщить или выйти на связь. Не хочется "изобретать велосипед" и напрасно тратить время на детальное исследование вопроса.

С уважением, hello


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Суббота, 15 Декабрь 2012, 23:33
 
GostunskyDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 18:50 | Message # 42
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

ZYV, я читал работы по источниковедению и знаю, что есть критика исторического источника. Есть даже такая позиция, что источник нельзя издавать без научной критики. На самом же деле чаще всего все оказывается совсем наоборот. Например, издали Сказание о Мамаевом побоище и давай на его основании писать исторические концепции. А потом спустя десятилетия и после упорного труда многих ведущих ученых выясняется, что это литературное произведение начала XVI в. Многие его сюжеты имеют низкую степень достоверности. И если сейчас на том же Сказании кто-то по незнанию опять начинает делать исторические реконструкции, то в приличном обществе его обязаны "закидать тухлыми яйцами". Я такое наблюдал.

Однако если есть источник, но пока нет научной критики, то люди запросто и с полным правом могут и будут ссылаться на источник. При этом они будут следовать историографической традиции. Дело тут не в вере, а в том, что так поступали многие их предшественники. В этом и заключается как бы презумпция невиновности источника. Согласен, что нужно изучать, но Вы и сами пока ничего не предлагаете, а уже требуете.
 
ZYVDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 18:56 | Message # 43
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Gostunsky,
я не утверждаю, что Карл Маркс и Фридрих Энгельс - 4 разных человека,
но пока и не могу согласиться с тем, что это один человек.
wink
Ничего ни у кого не требую, просто считаю вопрос открытым.


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
GostunskyDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 19:02 | Message # 44
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Quote (ZYV)
Считаю вопрос открытым.


Опять же - это ваше личное дело, а другие имеют право считать по-своему, пока это все научно не оформлено.

Я все же думал, что кто-то что-то писал по этому поводу, но к сожалению не могу сазать наверняка. sad
 
ZYVDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 19:06 | Message # 45
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3537

Страна: Украина

Город:

Репутация: 291

Статус: Отсутствует

Quote (Gostunsky)
... а другие имеют право считать по-своему, пока это все научно не оформлено.

Естественно.
Пока нет "научного оформления", безапелляционные суждения по вопросу вызывают сомнения.

Я, кстати, никакого суждения не высказывал, высказал сомнение просто...


Никто не мешает нам сегодня быть умнее, чем мы были вчера
 
GostunskyDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 19:18 | Message # 46
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Для нормального исследования всего-навсего нужно собрать сведения всех письменных и нумизматических источников. Честно говоря, не знаю какой чисто нумизмат сможет разобраться в русских летописях, например. Благо тут накоплен опыт крупных ученых. Вот нашел интересную вещь...
 
bulavaDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 19:25 | Message # 47
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Quote (Gostunsky)
Для нормального исследования всего-навсего нужно собрать сведения всех письменных и нумизматических источников. Честно говоря, не знаю какой чисто нумизмат сможет разобраться в русских летописях, например. Благо тут накоплен опыт крупных ученых. Вот нашел интересную вещь...


Понял так:
1) Очевидно, вопрос таки не до конца исследован, поэтому делать категорические выводы преждевременно.
2) Интересно бы посмотреть на интересную вещь...


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
GostunskyDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 19:34 | Message # 48
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Интересная вещь...

Вот самое раннее упоминание царя Теляка, зафиксированное в русских летописях. Оно отражено в Софийской I летописи старшего извода (сохранилась в списках конца 1470-х - начала 1480-х гг.), а также в Новгородской IV летописи (сохранилась в списках начала XVI в.). Обе летописи восходят к Новгородско-Софийскому своду 1430-х гг.:

"Сам же великии князь Дмитрии Иванович наеха напередъ в сторожевомъ полку на поганаго царя Теляка, нареченаго плотнаго диавола Мамая..."

Все нормально. Здесь указано, что царь Теляк и есть Мамай. Однако В.А.Кучкин делает вывод, что это два разных исторических лица. Их смешение - дело рук позднейших книжников, не понимавших, кто такой хан Теляк. То есть через 50 с небольшим лет после Куликовской битвы (тогда она называлась "побоище на Дону") книжники уже не помнили Теляка, и полагали, что Орда управлялась только одним Мамаем.

Между прочим, А.П.Григорьев полагал, что мусульманское имя Мамая было Мухаммед. Вот благодатная почва для тех, кто захочет помутить воду!!! cool


Post edited by Gostunsky - Пятница, 14 Декабрь 2012, 19:46
 
Veram OnopaDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 19:39 | Message # 49
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Gostunsky)
"Сам же великии князь Дмитрии Иванович наеха напередъ в сторожевомъ полку на поганаго царя Теляка, нареченаго плотнаго диавола Мамая..."


Мне кажется, что ето не может относиться к одному человеку, поскольку потребная для этого грамматическая конструкция
(уточнение - "Подъехал к Сараю, столице Орды") позволяет выкинуть первый член.
Но фраза "Сам же великии князь Дмитрии Иванович наеха напередъ в сторожевомъ полку на... нареченаго плотнаго диавола Мамая..." уже заставляет задуматься,
почему там "нареченаго" стоит, а не "наречаемаго", или лучше - "наряженаго".

А как не-Кучкины тождество из нее выводят - не написано?
(Вдруг Туляк был женихом дьявола во плоти Мамая biggrin )
Заметьте, ZYV, я это не безапелляционно говорю.

Quote (bulava)
резкое изменение в 780 г.х. типа оформления монет, появление имени "Туляк" и исчезновение "Мухаммед"


"Резкое" изменение стиля монет при Мамае, конечно же, случалось.
Думаю, указать на разницу между Ордой 766 и 767 достаточно.

Но в конкретном случае говорит о разнице не приходится.
Какой был стиль, такой и остался, какой резчик был, тот и резал.
Помимо прочего это говорит об официальном характере чекана - не "подражание".



Quote (Gostunsky)
То есть через 50 с небольшим лет после Куликовской битвы (тогда она называлась "побоище на Дону") книжники уже не помнили

Никто случайно не помнит, кто был председателем Верховного Совета СССР в 1960 г.? Все должны знать, но почему?
Attachment: 6167063.jpg(148Kb)


Post edited by Veram Onopa - Пятница, 14 Декабрь 2012, 21:14
 
bulavaDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 21:18 | Message # 50
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Quote (Gostunsky)
Между прочим, А.П.Григорьев полагал, что мусульманское имя Мамая было Мухаммед. Вот благодатная почва для тех, кто захочет помутить воду!!!


Вот это - аргумент?:

"При анализе содержания так называемой «Платежной ведомости Тайдулы», дошедшей до нас в составе коллекции, включавшей в себя десять золотоордынских документов, сохранившихся в архивах Венеции, я выдвинул ряд доводов, которые косвенно ( eek ) свидетельствовали о принадлежности Мамая к роду супруги хана Узбека (1313-1341) Тайдулы, бывшей матерью хана Джанибека (1342-1357) и бабкой Бердибека. То есть Мамай, зафиксированный в «Платежной ведомости Тайдулы» под именем Кичиг-Мухаммед ( eek ) , являлся старшим сыном Кутлугбуги, который в 1351-1357 гг. был беглербеком в правительстве Джанибека, а в конце 1358 или начале 1359 г. при содействии своей родственницы Тайдулы стал правителем Крымского тюмена" [Григорьев, 2002, с. 204-217].

Ну а "Сказание о Мамаевом побоище"... вообще считают "политической переделкой" середины 16 века:
http://bookjurn.ru/books....va.html


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Суббота, 15 Декабрь 2012, 23:41
 
sainkhanDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 21:33 | Message # 51
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1190

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 94

Статус: Отсутствует

Уважаемые друзья!

Для меня вопрос о Тулаке-Мухаммаде пока решен. Но это не значит, что у кого то не может быть иного мнения и уверенности в ином!
Это полезно. Это стимул для дальнейших размышлений и поисков. И время от времени стоит поднимать эту тему здесь - вдруг у кого-то лежит подтверждение одной из точек зрения cry

"Даже если это - один и тот же хан, должны же быть ПРИЧИНЫ, по которым коренным образом изменился тип монет".
Меня несколько удивил такой подход к проблеме. А почему, собственно, должны быть причины, которые мы обязательно должны увидеть? wacko
Вы можете объяснить причины, по которым в Булгаре конца 13 века чеканилось почти 150 типов монет и практически нет пересечений штемпелей у каждого из типов? Причины должны быть - факт. Но я не уверен, что без письменных источников мы сможем наверняка ответить на такой вопрос. И вопрос резкой смены типа может быть связан с многими причинами, в том числе и с работой разных монетных производств.


sainkhan
Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
 
bulavaDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 22:00 | Message # 52
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Глубокоуважаемый sainkhan, спасибо Вам за перевод размышлений в конструктивное русло.

Измменение типа действительно происходило нередко (хотя неожиданная деградация в пределах м.д. Орды выглядит странновато).
А вот в сочетании с изменением имени хана на монетах, которые встречаются на территории бывшей Мамаевой Орды
- весомый повод усомниться в том, что "Маркс и Энгельс" - один и тот же человек...


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365

Post edited by bulava - Пятница, 14 Декабрь 2012, 22:19
 
GostunskyDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 22:30 | Message # 53
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Quote (bulava)
Ну снова - ОЧЕНЬ убедительный стиль ведения дискуссии избран!


bulava, ну это сарказм, поймите правильно.
 
FaghouriDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 22:38 | Message # 54
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Veram Onopa, а можно Каганбека и Туляка в ЗЕНО взять? smile

"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
Veram OnopaDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 22:40 | Message # 55
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Значение смены сочетания имени и типа легко проверить на Токтамыше.
Кто первый усомнится в том, что Маркс и Энгельс - муж и жена? angry



Faghouri !
http://www.hordecoins.folgat.net/S_galGH_haji-tarkhan_02.htm
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=455731
Attachment: 8243916.jpg(168Kb)


Post edited by Veram Onopa - Пятница, 14 Декабрь 2012, 22:48
 
bulavaDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 22:52 | Message # 56
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Quote (Gostunsky)
это сарказм, поймите правильно.

Понял правильно holiday bye


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
FaghouriDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 23:05 | Message # 57
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Quote (Veram Onopa)
Значение смены сочетания имени и типа легко проверить на Токтамыше.

Ну там можно и лучше проверить: Токтамыш, Гийас ад-Дин Токтамыш, Насир лид-Дин Токтамыш.
А ещё есть Токтогу, Токта, Токту бек; Чамбек, Джанибек, Махмуд Джанибек, Джала ад-Дин Махмуд Джанибек (...Бердибек, ... Науруз...). Можно и ещё найти.
Я не знаю, о чём здесь спор.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
Veram OnopaDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 23:11 | Message # 58
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Faghouri)
Я не знаю, о чём здесь спор.


Ну, например, о том, должно ли быть у хана мусульманское имя, чтобы хотя бы в хутбе сказать.
Мне говорят, что у Туляка - не должно быть, потому что (я подозреваю) руские хутбу не читали и в летописях не поминали.
Или о том, что все ханы были Мухаммадами, поэтому наличие Мухаммада на монете ничего не означает.


Post edited by Veram Onopa - Пятница, 14 Декабрь 2012, 23:13
 
FaghouriDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 23:25 | Message # 59
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Чтобы в хутбе!? Wow! Да стопудово! Они же хоть некоторыми местами, но мусульмане! А чеканка монет = упомианию в хутбе, в одной из первых строк. Из-за поминания в хутбе и права имени на монете сколько народа\insanlar\ الناس полегло... Жуть!
Есть и ещё аналогия: Владимир= Василий... др. список см. в тырнете.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография


Post edited by Faghouri - Пятница, 14 Декабрь 2012, 23:39
 
Veram OnopaDate: Пятница, 14 Декабрь 2012, 23:39 | Message # 60
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Другими словами просто Туляка быть не может, а должен быть Мухаммед Туляк (раз уж они все муххамады, а Гийаса пока не приплетаем)

Вы к этому клоните? cool


Post edited by Veram Onopa - Пятница, 14 Декабрь 2012, 23:40
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Мухаммед 781
Страница 3 из 14«123451314»
Поиск: