|
Чекре 816 или Пулад 812 ???
|
|
| as-Sibiri | Date: Четверг, 22 Ноября 2012, 08:46 | Message # 41 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Новосибирск
Репутация: 9
| Марков не Френ, в нем много ошибок.
А монету я отнес к Чекре очень давно, когда рассортировывал материал. Увидел подобную, ну и отписался.
Сейчас же смотрю и вижу, что помимо Чекре, эти монеты могут оказаться и Джаббар Бирди, тогда начало его правления придется сдвинуть на год вперед к 816 г.х., а не 817 - как считается теперь. Но для окончательного решения вопроса, нужно всё же увидеть правую нижнюю часть л.с. монеты. Большая часть моей базы данных пропала, и сейчас невосстановима  . Поэтому ждём ещё материал.Добавлено (22 Ноябрь 2012, 08:46)
---------------------------------------------
Сорри не правую нижнюю (она есть), а левую нижнюю 
Завтра будет еще интересней
|
| |
| |
| Gostunsky | Date: Четверг, 22 Ноября 2012, 09:28 | Message # 42 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
| Френ то же писал в отношении монеты Орду ал-Муаззам с датой 618. Надеюсь, хотя бы дату мы правильно прочли как 816? Во всяком случае, ни Френ, ни Марков не показывают свои монеты, поэтому придется ждать еще одноштемпельные. И не только третью строку, но и конец второй за "высочайшим".
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 22 Ноября 2012, 16:23 | Message # 43 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
| Друзья, большое всем спасибо за сканы и за обсуждение! Отдельное спасибо за ссылку на Маркова!
Моё мнение - танцевать нужно от даты, которая, с большой вероятностью, читается как 816. У нас есть, по крайней мере, 2 примера, когда эта дата написана именно так - с обратным порядком цифр:
1) Чекре, Орду Муаззам:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=111297
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74944
2) Чекре, Азак:
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1538
Во втором случае атрибуция предположительная (имя на лицевике читается очень условно), но для Орду-Муаззам - вполне достоверная, на основных вариантах чтение имени "каноническое".
Что касается легенды лицевика, то однозначного ответа пока нет - сохран имеющихся монет не позволяет его дать. относительно того, что там может быть написано:
1) имя Чекре. Действительно, "хвостика" над "кяф" нет (соглашусь с Лучником), но среди монет Орду-Муаззам есть вариант именно с таким неприятным начертанием:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=106753
И, кстати, соглашусь с levvpravo - на лицевике последней монеты, похоже, и правда следы соударения штемпелей:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-10032-90549-16-1353516365
2) "халада" = "да прадлица  (царствие его)". Вполне возможный вариант, тогда про имя мы не знаем ничего, и это может быть, например, Кебек, который правил одновременно с Чекре.
3) "хан" - теперь маловероятно, учитывая последнюю монету, где ясно видно, что "алиф" написан не отделен от следующей буквы, которая, к тому же, мало напоминает "нун"
4) имя Джаббар-Берди:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-10032-90566-16-1353559617
теоретически возможно, но в этом случае хочется видеть "ба" между "ха" и "алиф", который четко прописан на всех его хаджи-Тарханских и сарайских монетах. Рома, как жаль, что база данных пропала...
5) имя Джалал ад-Дина:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-10032-90525-16-1353492537
Женя, я понимаю, каким образом ты предлагаешь читать это имя, теоретически это возможно, но согласиться с этим трудно. Если дата - 816, то Джалал ад-дин к этому времени был убит, и даже его убийца Керим-Берди уже потерял власть.
Если 812, то единственное, что у нас есть - это неподтвержденная версия о попытке Джалал ад-Дина захватить власть в Орде во время похода Едигея в 1408 году. Но в летописи стоит "некий царевич", который может быть кем угодно. Получается слишком много натяжек - чтение слова на монете, которое ничуть не лучше, чем Чекре или "халада", и исторический контекст, который надо ещё доказать. Или ты прелагаешь дату читать как 814?
|
| |
| |
| levvpravo | Date: Четверг, 22 Ноября 2012, 17:02 | Message # 44 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 569
Страна: Украина
Город:
Репутация: 77
| Еще есть булгарский Tschegreh Chan, такой как у Френа - без горизонтальной черты.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=99136
|
| |
| |
| LMA | Date: Четверг, 22 Ноября 2012, 17:22 | Message # 45 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 135
Страна: Российская Федерация
Город: Москва-Тула
Репутация: 16
| Quote (Gilgamew) 2) Чекре, Азак: http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1538 Во втором случае атрибуция предположительная (имя на лицевике читается очень условно), но для Орду-Муаззам - вполне достоверная, на основных вариантах чтение имени "каноническое".
Одна из монет точно не Чекре, а именно за № 65665 http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=65665 вот одноштемпельная с полной датой
Attachment:
9276079.jpg
(154.0 Kb)
|
| |
| |
| Gilgamew | Date: Четверг, 22 Ноября 2012, 17:45 | Message # 46 |
|
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 3034
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 82
|
Точно, спасибо! Ещё один хороший пример.
И верно, Тохтамыш, 787 год, спасибо большое!
|
| |
| |
| Faghouri | Date: Четверг, 22 Ноября 2012, 18:29 | Message # 47 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1199
Страна:
Город: Акташ-кент
Репутация: 78
| Quote (Gilgamew) Женя, я понимаю, каким образом ты предлагаешь читать это имя, теоретически это возможно, но согласиться с этим трудно. Если дата - 816, то Джалал ад-дин к этому времени был убит, и даже его убийца Керим-Берди уже потерял власть.
Если 812, то единственное, что у нас есть - это неподтвержденная версия о попытке Джалал ад-Дина захватить власть в Орде во время похода Едигея в 1408 году.
Уже так не предлагаю, уж не настаиваю - точно! Определение было БЛИЦ, в спешке собирался на работу. Потом с Романом списались и я отозвал это своё определение. Но Х от хан (или Ч (ДЖ) от Чекре) после "ал-азам" хорошо видно на монете в посте 16.
На многих булгарских монетах Чекре нет горизонтально черты в КЯФе. Либо она размещена так, что пока не соберётся весь тип, на прорисовкке, наличие её непонятно. Но на опознание имени это не влияет, на булгарских эмиссиях.
"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
|
| |
| |
| Лучник | Date: Воскресенье, 25 Ноября 2012, 17:52 | Message # 48 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=87720
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=78765
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105528
Post edited by Лучник - Воскресенье, 25 Ноября 2012, 18:02 |
| |
| |
| Gostunsky | Date: Воскресенье, 25 Ноября 2012, 23:40 | Message # 49 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 598
Страна: Российская Федерация
Город: г.Белёв
Репутация: 24
|
Лучник, это к чему?
|
| |
| |
| Лучник | Date: Воскресенье, 25 Ноября 2012, 23:44 | Message # 50 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 989
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 153
| К тому, что две точки между Джад. И Сарай ближе к обсуждаемой транскрипции. След.
Post edited by Лучник - Воскресенье, 25 Ноября 2012, 23:45 |
| |
| |
| Veram Onopa | Date: Понедельник, 26 Ноября 2012, 14:06 | Message # 51 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| Quote (Gilgamew) хочется видеть "ба" между "ха" и "алиф",
http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=698105
Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 26 Ноября 2012, 14:54 |
| |
| |
