[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

Страница 3 из 3«123
Модератор форума: Gilgamew, ZYV 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Чекре 816 или Пулад 812 ??? (требуется мнение специалистов)

Чекре 816 или Пулад 812 ???
as-SibiriDate: Четверг, 22 Ноябрь 2012, 08:46 | Message # 41
Бахадур
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 65

Страна: Российская Федерация

Город: Новосибирск

Репутация: 9

Статус: Отсутствует

Марков не Френ, в нем много ошибок.
А монету я отнес к Чекре очень давно, когда рассортировывал материал. Увидел подобную, ну и отписался.
Сейчас же смотрю и вижу, что помимо Чекре, эти монеты могут оказаться и Джаббар Бирди, тогда начало его правления придется сдвинуть на год вперед к 816 г.х., а не 817 - как считается теперь. Но для окончательного решения вопроса, нужно всё же увидеть правую нижнюю часть л.с. монеты. Большая часть моей базы данных пропала, и сейчас невосстановима sad . Поэтому ждём ещё материал.

Добавлено (22 Ноябрь 2012, 08:46)
---------------------------------------------
Сорри не правую нижнюю (она есть), а левую нижнюю biggrin


Завтра будет еще интересней
 
GostunskyDate: Четверг, 22 Ноябрь 2012, 09:28 | Message # 42
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Френ то же писал в отношении монеты Орду ал-Муаззам с датой 618. Надеюсь, хотя бы дату мы правильно прочли как 816? Во всяком случае, ни Френ, ни Марков не показывают свои монеты, поэтому придется ждать еще одноштемпельные. И не только третью строку, но и конец второй за "высочайшим".
 
GilgamewDate: Четверг, 22 Ноябрь 2012, 16:23 | Message # 43
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Друзья, большое всем спасибо за сканы и за обсуждение! Отдельное спасибо за ссылку на Маркова!

Моё мнение - танцевать нужно от даты, которая, с большой вероятностью, читается как 816. У нас есть, по крайней мере, 2 примера, когда эта дата написана именно так - с обратным порядком цифр:
1) Чекре, Орду Муаззам:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=111297
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=74944
2) Чекре, Азак:
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1538
Во втором случае атрибуция предположительная (имя на лицевике читается очень условно), но для Орду-Муаззам - вполне достоверная, на основных вариантах чтение имени "каноническое".

Что касается легенды лицевика, то однозначного ответа пока нет - сохран имеющихся монет не позволяет его дать. относительно того, что там может быть написано:

1) имя Чекре. Действительно, "хвостика" над "кяф" нет (соглашусь с Лучником), но среди монет Орду-Муаззам есть вариант именно с таким неприятным начертанием:
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=106753

И, кстати, соглашусь с levvpravo - на лицевике последней монеты, похоже, и правда следы соударения штемпелей:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-10032-90549-16-1353516365

2) "халада" = "да прадлица wink (царствие его)". Вполне возможный вариант, тогда про имя мы не знаем ничего, и это может быть, например, Кебек, который правил одновременно с Чекре.

3) "хан" - теперь маловероятно, учитывая последнюю монету, где ясно видно, что "алиф" написан не отделен от следующей буквы, которая, к тому же, мало напоминает "нун"

4) имя Джаббар-Берди:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-10032-90566-16-1353559617
теоретически возможно, но в этом случае хочется видеть "ба" между "ха" и "алиф", который четко прописан на всех его хаджи-Тарханских и сарайских монетах. Рома, как жаль, что база данных пропала...

5) имя Джалал ад-Дина:
http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/18-10032-90525-16-1353492537
Женя, я понимаю, каким образом ты предлагаешь читать это имя, теоретически это возможно, но согласиться с этим трудно. Если дата - 816, то Джалал ад-дин к этому времени был убит, и даже его убийца Керим-Берди уже потерял власть.
Если 812, то единственное, что у нас есть - это неподтвержденная версия о попытке Джалал ад-Дина захватить власть в Орде во время похода Едигея в 1408 году. Но в летописи стоит "некий царевич", который может быть кем угодно. Получается слишком много натяжек - чтение слова на монете, которое ничуть не лучше, чем Чекре или "халада", и исторический контекст, который надо ещё доказать. Или ты прелагаешь дату читать как 814?
 
levvpravoDate: Четверг, 22 Ноябрь 2012, 17:02 | Message # 44
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 569

Страна: Украина

Город:

Репутация: 77

Статус: Отсутствует

Еще есть булгарский Tschegreh Chan, такой как у Френа - без горизонтальной черты.

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=99136
 
LMADate: Четверг, 22 Ноябрь 2012, 17:22 | Message # 45
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 135

Страна: Российская Федерация

Город: Москва-Тула

Репутация: 16

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
2) Чекре, Азак:
http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=1538
Во втором случае атрибуция предположительная (имя на лицевике читается очень условно), но для Орду-Муаззам - вполне достоверная, на основных вариантах чтение имени "каноническое".

Одна из монет точно не Чекре, а именно за № 65665 http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=65665 вот одноштемпельная с полной датой
Attachment: 9276079.jpg(154Kb)
 
GilgamewDate: Четверг, 22 Ноябрь 2012, 17:45 | Message # 46
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 3034

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 82

Статус: Отсутствует

Quote (levvpravo)
Еще есть булгарский Tschegreh Chan, такой как у Френа - без горизонтальной черты.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=99136

Точно, спасибо! Ещё один хороший пример.

Quote (LMA)
Одна из монет точно не Чекре, а именно за № 65665 http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=65665 вот одноштемпельная с полной датой

И верно, Тохтамыш, 787 год, спасибо большое!
 
FaghouriDate: Четверг, 22 Ноябрь 2012, 18:29 | Message # 47
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1199

Страна:

Город: Акташ-кент

Репутация: 78

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
Женя, я понимаю, каким образом ты предлагаешь читать это имя, теоретически это возможно, но согласиться с этим трудно. Если дата - 816, то Джалал ад-дин к этому времени был убит, и даже его убийца Керим-Берди уже потерял власть.
Если 812, то единственное, что у нас есть - это неподтвержденная версия о попытке Джалал ад-Дина захватить власть в Орде во время похода Едигея в 1408 году.

Уже так не предлагаю, уж не настаиваю - точно! Определение было БЛИЦ, в спешке собирался на работу. Потом с Романом списались и я отозвал это своё определение. Но Х от хан (или Ч (ДЖ) от Чекре) после "ал-азам" хорошо видно на монете в посте 16.

Quote (Gilgamew)
Quote (levvpravo)
Еще есть булгарский Tschegreh Chan, такой как у Френа - без горизонтальной черты.
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=99136

Точно, спасибо! Ещё один хороший пример.


На многих булгарских монетах Чекре нет горизонтально черты в КЯФе. Либо она размещена так, что пока не соберётся весь тип, на прорисовкке, наличие её непонятно. Но на опознание имени это не влияет, на булгарских эмиссиях.


"...золотоордынская нумизматика очень опасный источникъ для истории Джучiева улуса" Веселовский Н.И. Хан из темников...
Библиография
 
ЛучникDate: Воскресенье, 25 Ноябрь 2012, 17:52 | Message # 48
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=87720
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=78765
http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=105528


Post edited by Лучник - Воскресенье, 25 Ноябрь 2012, 18:02
 
GostunskyDate: Воскресенье, 25 Ноябрь 2012, 23:40 | Message # 49
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 598

Страна: Российская Федерация

Город: г.Белёв

Репутация: 24

Статус: Отсутствует

Quote (Лучник)


Лучник, это к чему?
 
ЛучникDate: Воскресенье, 25 Ноябрь 2012, 23:44 | Message # 50
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 989

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 153

Статус: Отсутствует

К тому, что две точки между Джад. И Сарай ближе к обсуждаемой транскрипции. След.

Post edited by Лучник - Воскресенье, 25 Ноябрь 2012, 23:45
 
Veram OnopaDate: Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 14:06 | Message # 51
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 928

Страна: Российская Федерация

Город:

Репутация: 112

Статус: Отсутствует

Quote (Gilgamew)
хочется видеть "ба" между "ха" и "алиф",


http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=698105


Post edited by Veram Onopa - Понедельник, 26 Ноябрь 2012, 14:54
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Монеты Золотой Орды. » Чекре 816 или Пулад 812 ??? (требуется мнение специалистов)
Страница 3 из 3«123
Поиск: