серебро и золото золотой орды
|
|
Странник | Date: Пятница, 30 Апреля 2010, 19:40 | Message # 1 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 114
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Форумчане подскажите какие пробы были серебра и золота.Если есть литература,то будет приятно почитать.Мне один человек сказал что золото вообще нижайшей пробы,не говоря о серебре
|
|
| |
Roma | Date: Пятница, 30 Апреля 2010, 21:14 | Message # 2 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (Странник) золото вообще нижайшей пробы Дядя, наверное, имел в виду Сельджуков.
Давно здесь сидим......
|
|
| |
Antar | Date: Пятница, 30 Апреля 2010, 21:41 | Message # 3 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Золотые монеты, за исключением редких выпусков Хорезма, в Орде не чеканили. А серебро должно быть довольно высокой пробы, думаю что >90%. интересно, есть ли опубликованные данные по пробированию золотоордынских монет?
|
|
| |
Странник | Date: Пятница, 30 Апреля 2010, 21:45 | Message # 4 |
Шейх
Группа: Юзер
Количество сообщений: 114
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| [quote=Antar]Золотые монеты, за исключением редких выпусков Хорезма, в Орде не чеканили. smile А серебро должно быть довольно высокой пробы, думаю что >90%. интересно, есть ли опубликованные данные по пробированию золотоордынских монет? wacko[/quote] не встречал,а всякие золотые поделки,укршения с какой пробой делали?
|
|
| |
Antar | Date: Суббота, 01 Мая 2010, 03:20 | Message # 5 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| В основном ювелирные изделия в средневековье старались делать из червоного (>90%) золота, иначе из низкопробных сплавов трудно делать детали изделия, например проволоку, зернь. В каждом случае пробу необходимо определять отдельно, если надо знать ее точно.
|
|
| |
Daly | Date: Четверг, 16 Сентября 2010, 19:16 | Message # 6 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Хорезмийский динар 773г.х. и дирхем Мухаммада 777г.х.-почти ровестники.Мне сделали количественный анализ металла этих монет при помощи спектрографа в лаборатории Гос.инспекции пробирного надзора. Золото 999 пробы, серебро 999 пробы, в монете Хорезма и монете Мухамада соответственно. В серебре и в золоте имеются следы присутствия других металлов, но серебрянные монеты по-моему в Орде чеканились до 15века из металла высшей пробы. Монеты, которые у мкня есть 710г.х. по 782г.х. из серебра высшей пробы. Хорезмийский динар у меня только один.
Attachment:
0862892.jpg
(136.1 Kb)
·
7291911.jpg
(130.8 Kb)
·
2397679.jpg
(185.9 Kb)
·
9332129.jpg
(198.9 Kb)
|
|
| |
портола | Date: Суббота, 25 Сентября 2010, 22:03 | Message # 7 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 904
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 40
| проба ордынского серебра начала стремительно падать в посттохтамышевское время. и к периоду "ханств" упала совсем, т.е. меньше 50%. заодно и медь исчезла. писалось об этом много раз.
|
|
| |
Veram Onopa | Date: Понедельник, 27 Сентября 2010, 03:50 | Message # 8 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| [quote=Daly]Хорезмийский динар у меня только один.[/quote] Один, но очень нужный -- общий штемпель с монетами 774 г.х. Нельзя ли картинку по максимуму качества? Что касается пробы серебряных монет -- определять ее на спектрографе по отмытому поверхностному слою -- способ сомнительный: опыты на римских денариях говорят, что содержание на поверхности и в ядре доходит до 20%. Condamin J., Picon M. Changes Suffered by Coins in the Course of Time and the Influence of these on the Results of Different Methods of Analysis // Methods of Chemical and Metalurgical Investigation of Ancient Coinage / ed. E.T. Hall, D.M. Metcalf. London, 1972. P. 49-66.
|
|
| |
Antar | Date: Вторник, 28 Сентября 2010, 22:16 | Message # 9 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Quote (Portola) проба ордынского серебра начала стремительно падать в посттохтамышевское время. и к периоду "ханств" упала совсем, т.е. меньше 50%. заодно и медь исчезла. писалось об этом много раз. Не уверен, что проба серебра после Тохтамыша, или уже в отдельных ханствах так сильно подала. В конце концов для того, чтобы волочить серебрянную проволоку, нужно иметь исходное сырье высокой пробы. Иначе металл будет трескаться и рваться. А начальный чекан Крыма и Казани был в основном на проволочных заготовках. Да где были опубликованы эти данные о пробах этих серебряных монет? - я что-то не припоминаю.
|
|
| |
Veram Onopa | Date: Суббота, 02 Октября 2010, 03:39 | Message # 10 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 928
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 112
| [quote=Antar]Иначе металл будет трескаться и рваться.[/quote] Saminiato de’Ricci. Il Manuale di mercatura. P. 147. Для 1418 г -- "Aspri dalla Tana tenghono a llegha d'onc. 5 d. 3, vale la marcha duс. 4 g. 2" Устраняя ошибку рукописи (или издателя), получаем пробу 5 и 3/4 унции, т.е. 718 пробу. Это -- наиболее пластичный и химически стойкий серебряно-медный сплав, так называемая «эвтектическая фаза», в котором зерна меди и серебра имеют минимальный размер, так что с проволокой проблем быть не должно.
|
|
| |
Antar | Date: Понедельник, 04 Октября 2010, 20:31 | Message # 11 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Quote (Veram Onopa) Это -- наиболее пластичный и химически стойкий серебряно-медный сплав, так называемая «эвтектическая фаза», в котором зерна меди и серебра имеют минимальный размер, так что с проволокой проблем быть не должно. Действительно, эвтектическая точка для серебрянно-медного сплава соответстует 719 пробе. Да, действительно, микрокристаллическая структура этой пробы наиболее термодинамически устoйчивая. Но никаких выводов о ее максимальной пластичности, а тем более о химической устойчивости данной пробы делать нельзя - это другие и не связанные хизико-химические свойства. Однозначо известно и доказано, что именно чистое серебро, как и золото или медь, имеет максимальную пластичность и ковкость по сравнению с их сплавами. См.:http://www.handyharmancanada.com/hbpm/silver/silver.htm Есть известный пример из российской нумизматики, когда на Московском монетном дворе устроился западноеврпейский мастер, который предложил свои услуги для чеканки проволочных копеек из талеров. Бедняга промучился пару месяцев, но у него так ничего и не вышло - не тянулась проволока из талерного серебра и постоянно обрывалась.
Post edited by Antar - Понедельник, 04 Октября 2010, 20:33 |
|
| |
|
sainkhan | Date: Среда, 06 Июля 2011, 02:14 | Message # 13 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1190
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 94
| Ну да, на поверхности, после отбелки и последующего лежания монет в течение нескольких сотен лет. А какая проба будет в середине монеты? У всех ли она будет одинаковая? Вовсе нет. Ни одной серьезной комплексной работы с применением комплекса методов изучения состава сплава ордынских монет я никогда в жизни не видел. Одни обрывки, пробы и пр. На серьезные исследования, а только после них можно что-то серьезное думать и обсуждать, нужны серьезнве деньги, хорошо продуманный подбор методов и оборудования для его выполнения, а также настоящую физико-химическую лабораторию для отработки методик под изменяющиеся монетные сплавы и технологии изготовления монет, а так же под различные условия их хранения. Все это очень сильно сказывается на результатах измерений.
Так что, все рассуждения о пробах в настоящее время не более чем приблизительные наметки. Высокопробные - это не конкретное, очень размыто определение. И 70 объемных % сереба и 99% - все высокопробное серебро. Но оно разное. Было и более низкое, в Булгаре в 15 веке, например. Это уже вообще на глаз видно. У Гиреев было такое, что медь проглядывает порой.
Это очень важная и очень серьезная работа, выполнять которую реально и грамотно смогут только профи нумизматы - физ-химики, или грамотные химики-технологи, металловеды.
sainkhan Когда ты узнаёшь то, что не знает больше никто - тогда ты делаешь свой первый шаг к мудрости.
|
|
| |
Гордиан | Date: Среда, 06 Июля 2011, 03:50 | Message # 14 |
Бахадур
Группа: Проверенные
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 4
| Вообще то использованный мной для анализа XRF пробивал монету пучком рентгена насквозь. У меня есть парочка обрезанных продавцом дирхемов http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=91171&cat=all&ppuser=1910 http://www.zeno.ru/showphoto.php?photo=94844&cat=all&ppuser=1910 могу специально для вас их проанализировать с поверхности и на срезе. В отраженных электронах (BSE) хорошо видно разницу по Z (среднему атомному весу металла) в 0,08. На срезе хорошо видно пленку обогащенного серебром поверхностного металла если она есть. Нарочно беру более старые и заведомо более низкопробные дирхемы чем ордынские.
И не надо путать теплое с мягким - Орду с Крымским хамством. Смотрел я крымский биллон - была задачка по технологии изготовления ихней чешуи, плакировали ее или отбеливали. Так вот там хорошо было видно глазом ядро из красной серебристой меди и внешнюю оболочку из медистого серебра или даже чистого серебра, благо хозяин разрешал кромсать монеты ножницами пополам. И получалось вроде бы, что и плакировали, и отбеливали (или электрохимически серебрили). Но технологию изготовления этой чешуи и Ордынских дирхемов просто нельзя сравнивать. Серебряный слой в 10-20 микрон толщиной легко стирается даже не шкуркой, а брезентом, и обнажается медная сердцевина. Точная проба такого биллона может быть определена только путем полного растворения монеты и анализа раствора. И для анализа следует отбирать самые сохранные, без медных проплешин и медной зеленки монеты, а то и без того низкая проба будет занижаться. Короче это геморройные дорогие тесты с полным разрушением монеты и все равно без гарантии достаточной точности. А можно сделать то же самое намного точнее, проще, быстрее и дешевле - взять 100 г предварительно промытой в трилоне чешуи и тупо растворить в азотке, потом осадить серебро в виде хлорида, взвесить его и получить точное содержание серебра в 100 г металла. Только что то никто не рвется так яростно выяснять истину.
Post edited by Гордиан - Среда, 06 Июля 2011, 03:52 |
|
| |