|
Повторяющиеся штемпели наместников Табаристана
|
|
| newcoins | Date: Вторник, 27 Сентября 2011, 23:25 | Message # 1 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1384
Страна:
Город:
Репутация: 52
| Продолжу, чтобы не открывать новую тему.
Вот такие браки для подобных монет - это нормально?
   
Attachment:
2228944.jpg
(77.0 Kb)
·
9901688.jpg
(76.7 Kb)
·
5394498.jpg
(75.2 Kb)
·
1245243.jpg
(74.5 Kb)
Post edited by newcoins - Вторник, 27 Сентября 2011, 23:27 |
| |
| |
| evlem | Date: Четверг, 29 Сентября 2011, 19:43 | Message # 2 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 826
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 71
| Quote (newcoins) от такие браки для подобных монет - это нормально?
А разве это арабо-сасаниды? ИМХО это что-то доарабское.... Может,луче в той ветке спросить?
С уважением,
Е.
|
| |
| |
| rasmir | Date: Четверг, 29 Сентября 2011, 19:46 | Message # 3 |
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ
Количество сообщений: 3649
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 164
| Quote (evlem) ИМХО это что-то доарабское
не это уже апосля чеканили- наместники 
غفر الله لهم ورحمهم
|
| |
| |
| evlem | Date: Четверг, 29 Сентября 2011, 19:56 | Message # 4 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 826
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 71
| Андрей,
среди аббасидских наместников Табаристана я таких не нашел.... Почему и засомневался. Сейчас заглянул на Зено - это неазвисимые Испахбады, Фарукхан :-) Т.е. до арабского завоевания Табаристана :-)
|
| |
| |
| newcoins | Date: Четверг, 29 Сентября 2011, 20:40 | Message # 5 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1384
Страна:
Город:
Репутация: 52
| Да лень мне тему было новую заводить, что я выше и отписал. Да и народу тут тусуется больше, чем в доисламском разделе.
А по существу:
Quote (sveklavod) это не арабо сасаниды, а наместники Табаристана
Конкретно, эти 4 монеты - это Испахбады Табаристана, Farrukhan, 93-110 (PYE 60-77, 711-731AD)
По Чеклисту A - 50
Вот ссылка на такие монеты в Зено http://www.zeno.ru/showgallery.php?cat=5611
А не по существу, один довольно крупный немецкий дилер распродает сейчас какой-то клад или чью-то не мелкую коллекцию (по моим подсчетам не менее 50 монет этого правителя).
Но вот такие браки среди сасанидов и наместников Табаристана я вижу в первый раз.
Добавлено (29 Сентябрь 2011, 20:40)
---------------------------------------------
Не совсем могу понять природу (причину) таких браков. 
|
| |
| |
| evlem | Date: Пятница, 30 Сентября 2011, 21:13 | Message # 6 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 826
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 71
| Quote (newcoins) е совсем могу понять природу (причину) таких браков.
Прошу прощения за невнимательность! Я посмотрел тему "арабо-сасаниды", увидел, что монеты - независимого чекана и полез умничать :-)
На самом деле, я имел в виду, что, возможно, коллеги из доисламской ветки сталкивались с подобными браками на монетах испахбадов, потому что среди имеющихся у меня аббасидских наместников Табаристана, а также на фототаблицах из книг - я такие браки не увидел.
Как я понимаю, это монеты из продажи Ланца? Он - дилер крупный, конечно, но в исламском (восточном?) чекане плавает. Я у него неоднократно покупал неверно определенные монеты.
Кинув в него камень :-), всё же не думаю, что в данном случае мы имеем дело с подделками. Если я достаточно внимательно посмотрел - на приведенных примерах все штемпели разные. Вряд-ли ИМХО кто-то стал делать такое разнообразие штемпелей для простых, в общем-то, монет.
Кое-какие наплывы, пожалуй, можно объяснить тем, что монета билась выщербленным штемпелем. Хотя форма таких выбитых частей , соглашусь, странная. С другой стороны, на монетах не видно попыток искусственного старения, следов неестественного состаривания...
Я склонен их считать настоящими. Но, напомню, мой опыт в нумизматике -всего два года  , поэтому мое мнение нельзя считать определяющим.
|
| |
| |
| himak | Date: Пятница, 30 Сентября 2011, 22:48 | Message # 7 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Уважаемый newcoins, глобализация пришла! Сочувствую, Вы демонстрируете достижения современных технологий, это хороший пример для наших коллег, с ветки Золота орда, где я уже несколько дней пытаюсь объяснить до чего дошли современные технологи. Фуфлоделам достался клад и они его тиражируют. С уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| newcoins | Date: Пятница, 30 Сентября 2011, 23:59 | Message # 8 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1384
Страна:
Город:
Репутация: 52
| Друзья спасибо за ваши мнения.
Выставил пару из представленных выше монет на Зено. Там есть несколько человек, кто крепко в теме Сасанидов. Надеюсь, что они не пройдут мимо, выскажут свое мнение.
Мне действительно непонятно, как на монете могут образовываться такие наплывы. Если треснул или выщербился штемпель, то полосы как на 2 нижних из 4 представленных выше возможен, но 2 верхнии?
Теперь по поводу подделка/не поддлелка, я пока думаю, что монеты настоящие, но закрались сомнения. Пару монет, и одну из 4 приведенных с дефектом, я купил. Подожду, пока пришлют, чтобы повертеть в руках, а пока порассуждаем над картинками. 
Буду признателен за любые мнения.
Вот 2 монеты одного штемпеля, радует что износ монет разный.
Attachment:
6779269.jpg
(151.4 Kb)
·
9635931.jpg
(151.1 Kb)
Post edited by newcoins - Суббота, 01 Октября 2011, 00:01 |
| |
| |
| himak | Date: Суббота, 01 Октября 2011, 00:38 | Message # 9 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Quote (newcoins) Вот 2 монеты одного штемпеля, радует что износ монет разный.
Износ, это той же оперы, как патина, глина и поцарапать монету гвоздиком… , на очень редкой могут и дырочку пробить. Ну, Вы меня поняли.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| evlem | Date: Суббота, 01 Октября 2011, 11:52 | Message # 10 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 826
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 71
| И все же, я не склонен считать эти монеты подделкой. Посмотрите,например, на две монеты с одноштемпельным лицевиком, показанные коллегой newcoins. При явном различии в степени износа, на обеих монетах видна "волна" на металле в нижней части штемпеля. Однако, штемпели реверсов - разные (обратите внимание на написание даты и на "ногу" правого охранника).
Предполагать такую изощренность современного поддельщика ИМХО не разумно.
В добавок, если посмотреть на осталньые монеты LANZ - там видно еще большее разнообразие штемпелей и штемпельных пар. Как для меня, это на 99.9% исключает сомнения в подлинности приведенных монет. Или, скажем так, большинства приведенных монет.
С уважением,
Е.
|
| |
| |
| newcoins | Date: Суббота, 01 Октября 2011, 12:52 | Message # 11 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1384
Страна:
Город:
Репутация: 52
| Quote (evlem) Однако, штемпели реверсов - разные (
Да, я вчера писАть об этом не стал, но это меня обнадежило.
Когда-то год назад или чуть больше мы с planar73 тут и на Зено обсуждали поддельные монеты Сасанидов. http://rasmircoins.ucoz.ru/forum/16-880-1
Там ситуация была несколько иная: одинаковый износ на одноштемпельных монетах. Как мне помнится, тогда решили что метод изготовления подделок - не штамповка, а вероятно литье.
Конечно, можно допускать, что технологии меняются, фуфлоделы набираются опыта, но не до такой же степени, что для каждой монеты режут свою штемпельную пару, а потом имитируют индивидуальный износ.
Теперь по поводу продаж монет немецким продавцом.
Я вчера пересмотрел еще раз продажи. Продаются монеты Фарукхана вместе с монетами Сасанида Хосров II и самые поздние по времени - пару монет Испахбад Табаристан, Хуршида. У всех одинаковая патина (по моему мнению, естественная), что наводит на мысль о кладе. Конечно, если бы была известна история появления этих монет, вопросов было бы меньше, но...
Теперь конкретно по поводу монет Фарукхана.
По Чеклисту редкость у них С. Но до сих пор такого количества в одном месте я не встречал. Вчера сохранил все изображения, получилось 35 монет, думаю это еще не все. Из них 33 монеты 3-х годов. Есть и повторяющиеся штемпели, что естественно. Это и интересно для анализа.
Вот еще тройка одноштемпельная, 1 монета с дефектом, 2 - без.
Attachment:
2631841.jpg
(150.6 Kb)
·
3436870.jpg
(151.5 Kb)
·
0972632.jpg
(148.8 Kb)
|
| |
| |
| newcoins | Date: Суббота, 01 Октября 2011, 13:06 | Message # 12 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1384
Страна:
Город:
Репутация: 52
| И еще одна пара для наглядности: одна монета из нынешних продаж, вторая от другого продавца и в продаже была раньше (как давно затрудняюсь сказать).
Осталось только найти причину образования подтеков/наплывов металла, которые так настораживают 
Attachment:
1822745.jpg
(47.2 Kb)
·
9692909.jpg
(152.2 Kb)
|
| |
| |
| himak | Date: Воскресенье, 02 Октября 2011, 01:57 | Message # 13 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| Уважаемые коллеги newcoins, evlem, эд1, rasmir, эд1, Antar, и все любители восточных монет!
Больше всего мне не хотелось бы заниматься поучениями, достаточно и без того на мою лысую головы сыпятся различные эпитеты далеко не повышающие мой рейтинг, за то что ФУФЛО называю ФУФЛОМ. Могу этого и не делать, спите спокойно со своим ФУФЛОМ, но других коллег, я обязан предупредить.
Во и уважаемый newcoins, как настоящий бледнолицый брат, второй раз наступил на грабли. См. дебаты 2008г. Повторюсь. Монеты ФУФЛО. Продаются на ВСЕХ возможных площадках.
Некоторые ответы на возникшие вопросы.
Quote (evlem) ...две монеты с одноштемпельным лицевиком, При явном различии в степени износа, на обеих монетах видна "волна" на металле в нижней части штемпеля.
Вы считаете, износ на монетах идет выборочно по местам? И обходит мелкости, кои должны истереться в первую очередь, типа этих волн.
Quote (evlem) штемпели реверсов - разные...Предполагать такую изощренность современного поддельщика ИМХО не разумно.
В добавок, если посмотреть на осталньые монеты LANZ - там видно еще большее разнообразие штемпелей и штемпельных пар. Как для меня, это на 99.9% исключает сомнения в подлинности приведенных монет. Или, скажем так, большинства приведенных монет.
Штемпелей никто не резал. Фуфло литое. Здесь использовались формы для заливки.
Трудоемкость получение этих форм примерно 2 час на 200 типов монет. При чеканке потребовалось бы 200 пар штемпелей. Как писал выше, фуфлоделы располагают подлинным кладом монет. С них снимается слепок, который и является заливочной формой. Еще древние китайцы делали многоместные формы для отливки своих законных монет. И при очередной отливке там могут появляться ЛЮБЫЕ комбинации сторон, на радость собирателям.
Quote (newcoins) непонятно, как на монете могут образовываться такие наплывы.
ТРЕЩИНЫ это растрескивание непрочных форм при заливке расплава, НАПЛЫВЫ, это ВЫРЫВЫ в формах монетами, при их выемке из форм
Ответы на вопросы Антара, в соседней теме(Подделка)
Вопрос:Вы себя позиционируете как эксперта по ТЕХНОЛОГИЯМ, и очевидно на основе чеканки все тех же...
Ответ:Нет, на основе диплома МАШФАКА ВУЗА.
Вопрос:как с помощью литейных технологий удалось так точно воспроизвести такие мелкие детали, как правленные линии в верхней виньетке на оборотке? …При всем моем опыте центробежного литья серебра и бронзы мне ни разу не удавалось воспроизвести нечто подобное.
Ответ:Это не ценробежное литье, а литье под давлением. При таком способе воспроизводиться все мелочи, в зависимости от литейных свойств расплава.
Quote (newcoins) Quote (evlem)
Однако, штемпели реверсов - разные (
это меня обнадежило.
Надеяться, на чудо не нужно. См. выше. С уважением
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
| Antar | Date: Воскресенье, 02 Октября 2011, 07:03 | Message # 14 |
|
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 531
Страна: Соединенные Штаты
Город: San Francisco Bay
Репутация: 48
| Quote (himak)
Ответ:Это не ценробежное литье, а литье под давлением. При таком способе воспроизводиться все мелочи, в зависимости от литейных свойств расплава.
А разве у Вас на МАШФАКе не преподавали, что центробежное литье и есть то самое литье под давлением (центробежной силы), которое широко используется всеми ювелирами, ну и конечно фальсификаторами?
Характерная черта литья под давлением - наличие нескольких вxодных и отводных литников на гурте, которые надо потом срезать и зашлифовывать. Если таковые имеются, то это 100% литая копия. Только вот для тонких монет, типа сасанидов лить копию довольно проблематично.
Post edited by Antar - Воскресенье, 02 Октября 2011, 07:04 |
| |
| |
| newcoins | Date: Воскресенье, 02 Октября 2011, 10:35 | Message # 15 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1384
Страна:
Город:
Репутация: 52
| Резюме: каждый остался при своем мнении. Ну чтож, будем дальше искать истину.
Меня сейчас интересует вопрос поверхностной коррозии серебра и его последующей чистки. Может ли этот мягкий металл течь с образованием наплывов. Вот картинка для иллюстрации в каком виде появляются клады
Quote (himak) Ответы на вопросы Антара, в соседней теме(Подделка)
Вопрос:Вы себя позиционируете как эксперта по ТЕХНОЛОГИЯМ, и очевидно на основе чеканки все тех же...
Ответ:Нет, на основе диплома МАШФАКА ВУЗА.
Ну и ... Я думаю 90% тут имеют дипломы и более того. У меня к примеру их 2, один как раз МашФака :).
Давайте не будем делать голых выводов, фуфло/не фуфло. Давайте подкреплять свои выводы фактами, а не общими фразами.
Еще пара:
Зеленым цветом я выделил двойной удар. Или смещение форм во время заливки монеты, реально ли это?
Красным цветом я выделил то, что присутствует почти на всех монетах комплекса, и что мне не нравится. Но под литник место не подходит?
Attachment:
9652901.jpg
(158.3 Kb)
·
5450076.jpg
(160.6 Kb)
·
2705044.jpg
(107.0 Kb)
|
| |
| |
| дюймовочка | Date: Воскресенье, 02 Октября 2011, 12:28 | Message # 16 |
|
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Российская Федерация
Город:
Репутация: 0
| Здравствуйте.
Как человек связанный с ювелирным делом, первое что бросилось в глаза на монетах- маленькие трещинки. Они появляются от растрескивания гипса при литье. Они очень тонкие, но след на основном металле остаётся. И часто они возникают на одних и тех же местах модели, при разных восковках во время литья.
Современное литьё легко позволяет тиражировать такие монеты.
Снимается резиновая форма, она разрезается аккуратно, монета извлекается, и туду под давлением из инжектора заливается воск. Потом все отливается или на центробежной установке или с вакуумом. Ну старение, енто уже колдовство. Тут и молоточек поможет.
Есть и другой способ. Электо-эрозионный станок. С его помощью в масленой среде настоящей монетой в стальной заготовке выжигается форма штампа. Настоящая монета-точный штамп. При изготовлении точно совмещеных разных сторон монет можно чеканить в живую разные комбинации штемпелей на монетах.
Ну вот както так.
Главное иметь большой исходный материал.
|
| |
| |
| himak | Date: Воскресенье, 02 Октября 2011, 13:35 | Message # 17 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| дюймовочка, Вам зачет! Абсолютно точный лаконичные пояснения по поводу литья. Если у Вас не спросят диплома, то у newcoins, сомнения о нашем выводе о литье этой сонеты, будут улетучиваться.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
Post edited by himak - Воскресенье, 02 Октября 2011, 13:36 |
| |
| |
| newcoins | Date: Понедельник, 03 Октября 2011, 14:46 | Message # 18 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1384
Страна:
Город:
Репутация: 52
| дюймовочка, спасибо, что присоединились к нашему спору. Без сомнений, технологии в ювелирных работах ближе к обсуждаемой теме, чем технологии в общем машиностроении. Но как я понял у художественного (ювелирного) литья много общего с обычным точным литьем по выплавляемым моделям?
Второй способ - электро-эрозийный станок - это уже что-то более серьезное.
По поводу искусственного старения – возражу. Для того чтобы по-разному состарить монеты копии - надо иметь для модели идеальную монету и конечно же
Quote (дюймовочка) иметь большой исходный материал.
Так и остались без ответа мои вопросы из 15 сообщения. На два вопроса отвечу сам.
То что я выделил красным, это видимо какой-то знак резчика штемпелей. Проверил в ANS , а там коллекция старая и заслуживающая внимание. У монет с датами PYE 75-79 такие же метки. Здесь же в комплексе большая часть монет с датой 75-77. У тех, которые с другой более ранней или поздней датой - таких меток нет.
По поводу того, что я выделил зеленым. Конечно, можно предположить, что штампы еще предварительно подгравировывались. Но это уже что-то нереальное, что делает процесс копирования экономически нерентабельным.
На этом пока замолкаю, буду ждать письмо с монетами, чтобы изучить их в живую.
Quote (himak) то у newcoins, сомнения о нашем выводе о литье этой сонеты, будут улетучиваться.
Не улетучились.
rasmir, раз тема так разрослась, может есть смысл ее отделить от первых сообщений эд1 и sveklavod и закрепить в доисламском разделе, скажем, с названием "Повторяющиеся штемпели наместников Табаристана"?
|
| |
| |
| rasmir | Date: Понедельник, 03 Октября 2011, 15:09 | Message # 19 |
|
саифулла шейх уль-Админ
Группа: Админ
Количество сообщений: 3649
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 164
| Quote (newcoins) rasmir, раз тема так разрослась, может есть смысл ее отделить от первых сообщений эд1 и sveklavod и закрепить в доисламском разделе, скажем, с названием "Повторяющиеся штемпели наместников Табаристана"?
Сделал.
غفر الله لهم ورحمهم
|
| |
| |
| himak | Date: Понедельник, 03 Октября 2011, 20:45 | Message # 20 |
|
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1479
Страна: Российская Федерация
Город: Санкт-Петербург
Репутация: 77
| newcoins, точно знаю, что вчера вечером ответил на Ваши вопросы из Message # 15, сегодня удивился их не обнаружив. Толи не туда щелкнул, толи при переносе потерялись? Вечером свои соображения напишу. Добавлено (03 Октябрь 2011, 20:45)
---------------------------------------------
Quote (Antar) А разве у Вас на МАШФАКе не преподавали, что центробежное литье и есть то самое литье под давлением (центробежной силы), которое широко используется всеми ювелирами, ну и конечно фальсификаторами?
Центобежное литье один из методов литья и никак не является литьем под давлением, Сильно сомневаюсь, чтобы для литья монет использовались центробежные литьевые машины, да и сомневаюсь в том, что бы ювелиры и фальсификаторы ШИРОКО применяли этот метод.
Quote (Antar) Характерная черта литья под давлением - наличие нескольких вxодных и отводных литников на гурте, которые надо потом срезать и зашлифовывать... Только вот для тонких монет, типа сасанидов лить копию довольно проблематично.
Проблемно только для непосвященных, для спецов это ЭЛЕМЕНТАРНО. Поверьте.
Quote (newcoins) Может ли этот мягкий металл течь с образованием наплывов.
Текучесть металла, зависит от его состава, наплывы это лишь повторение формы, штампы, штемпеля априори не могут иметь плавных трещин и выщербов, все трещины и выщербы идут по границам зерен, а посему имеют зубчатую структуру (зерна- кристаллическая структура) не удивлюсь, если металл окажется вообще НЕ СЕРЕБРО, а какой-нибудь баббит. Снесите монетку в пробирку, ради науки, и все будут знать, нет ли тут экономии и на материале. В лучшем случае Вы будете иметь справку о пробе данной монеты.
Quote (newcoins) Зеленым цветом я выделил двойной удар. Или смещение форм во время заливки монеты, реально ли это? Красным цветом я выделил то, что присутствует почти на всех монетах комплекса, и что мне не нравится. Но под литник место не подходит?
Смещение возможно, но не при заливке, а при снятии слепка с монеты при получении форм или при дополнительном поджатии монеты в формовочной массе. Возможно это и точное повторение того, что было на монете. Литник, для тонкой монеты можно расположить в ЛЮБОМ практически месте, но с практической стороны для сокрытия следов располагают по гурту. Места облома литников заполировуються, следов практически не видно.
Литьё под давлением — Википедия
Литьё под давлением — технологический процесс переработки пластмасс, цветных металлов и других материалов путем впрыска их расплава под давлением в пресс-форму с последующим охлаждением.
Центробежное литье и центробежный метод литья
Центробежный метод литья (центробежное литьё) используется при получении отливок, имеющих форму тел вращения. Подобные отливки отливаются из чугуна, стали, бронзы и алюминия. При этом расплав заливают в металлическую форму, вращающуюся со скоростью 3000 об/мин.
Под действием центробежной силы расплав распределяется по внутренней поверхности формы и, кристаллизуясь, образует отливку. …Однако для его организации необходимо специальное оборудование; недостатки, присущие этому способу литья: неточность размеров свободных поверхностей отливок, повышенная склонность к ликвации компонентов сплава, повышенные требования к прочности литейных форм.
himak
Никто никогда не спросит, фальшив ли булыжник, но жемчуг может показаться фальшивым.
|
| |
| |
