[ Новые сообщения · Требования к изображениям монет · Участники · Правила форума · Поиск · RSS ]

Дорогие коллеги, друзья и посетители сайта "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА"!!!

Мы переезжаем на новый хостинг и адрес форума теперь будет тут  http://rasmir.com/FORUM/

С сегодняшнего дня 20.04.2013 г. закрывается регистрация новых пользователей на старом сайте!!!

С 01.05.2013 г. старый форум перейдет в архивный режим и новые посты можно будет делать только на новом форуме.

Огромная просьба!!! Регистрироваться и открывать новые темы только на обновленном форуме http://rasmir.com/FORUM/

Администрация Rasmir надеется, что новый форум даст нам больше преимуществ и возможностей для продуктивной работы.

Друзья, мы теперь на http://rasmir.com/FORUM/

  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Модератор форума: rasmir  
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Доисламская Центральная Азия, Дальний Восток и Индия » Драхма - подделка (прошу просветить)

Драхма - подделка
bulavaDate: Пятница, 30 Июля 2010, 22:19 | Message # 1
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

Не специалист по Сасанидам, но похоже - подделка? (спасибо заранее за ответ)
Attachment: 7511227.jpg (135.0 Kb)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
karahanvinDate: Пятница, 30 Июля 2010, 22:35 | Message # 2
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 557

Страна:

Город:

Репутация: 16

Статус: Отсутствует

Вроде бы всё нормально, должен быть Хосров І.
 
bulavaDate: Пятница, 30 Июля 2010, 23:35 | Message # 3
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

[quote=karahanvin]Вроде бы всё нормально, должен быть Хосров І. [/quote]

Спасибо (+1)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
VestikDate: Суббота, 31 Июля 2010, 00:47 | Message # 4
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1358

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 35

Статус: Отсутствует

41 год правления, двор ShY - Шираз, Хосров I.
 
SeregaDate: Вторник, 03 Августа 2010, 19:51 | Message # 5
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 525

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

А кому могло бы в голову прийти такую "ломану" подделывать? biggrin
Или Вы хотели сказать "фальшивка"? smile
..."Подделка" и "фальшивка" - это разные понятия...


Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!

Post edited by Serega - Вторник, 03 Августа 2010, 19:55
 
VestikDate: Вторник, 03 Августа 2010, 21:42 | Message # 6
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1358

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 35

Статус: Отсутствует

Знатоки подправили - 46 год правления. В том посте я ошибся.
 
bulavaDate: Вторник, 03 Августа 2010, 22:15 | Message # 7
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

karahanvin
Vestik

Спасибо! Монета оказалась нормальной, отклонения в весе - в пределах утраченной части монеты (кому-то понабился кусочек для чего-то?)


Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
VestikDate: Вторник, 03 Августа 2010, 22:21 | Message # 8
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1358

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 35

Статус: Отсутствует

Монета точно нормальная, тут вопросов нет :-)

Добавлено (03 Август 2010, 22:21)
---------------------------------------------
А насчет кусочка - это отдельный вопрос... сасанидские драхмы иногда становятся от времени очень ломкими, видимо, происходит перекристаллизация или переход в роговое серебро, лично отломал пару раз кусочки от на вид очень твердых драхм... особенно мне "везло" на Пероза... :-(

 
SeregaDate: Суббота, 02 Октября 2010, 01:57 | Message # 9
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 525

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

[quote=Vestik]А насчет кусочка - это отдельный вопрос... сасанидские драхмы иногда становятся от времени очень ломкими, видимо, происходит перекристаллизация или переход в роговое серебро, лично отломал пару раз кусочки от на вид очень твердых драхм... особенно мне "везло" на Пероза... :-( [/quote]

Угу! ...А мне так же "повезло" с Хосровом II... biggrin

Но тут может быть и в другом дело, Vestik!
Сасанидские драхмы какое-то время были в обращении на Руси наряду с арабскими дирхемами под названиями "куна" ( стоимость шкурки куницы) или "ногата" (шкурка соболя).
Серебро было очень дорого в то время и крупные монеты для удобства торговли иногда резали пополам ("резана") или на 6 частей ("векша"="бела"= шкурка белки).
...А иногда, за отсутствием ножа или топора - просто ломали ("ломана")! smile
От этой куны - отломана векша.


Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!

Post edited by Serega - Суббота, 02 Октября 2010, 02:03
 
bulavaDate: Суббота, 02 Октября 2010, 10:20 | Message # 10
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 608

Страна:

Город: إمارة مامي

Репутация: 39

Статус: Отсутствует

эта монета оказалась такой хрупкой, что рассыпалась в руках...

Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
 
VestikDate: Суббота, 02 Октября 2010, 11:22 | Message # 11
Арслан тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 1358

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 35

Статус: Отсутствует

По фото мне трудно представить, что такой кусок был выломан руками или еще как... можно такое вырубить или вырезать ножницами, но все равно, на "человеческий" фактор тянет мало - ломали бы пополам, а тут именно "выкус"... я пока за версию с перекристаллизацией и изменением структуры металла.
 
SeregaDate: Вторник, 05 Октября 2010, 02:53 | Message # 12
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 525

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

Коль "рассыпалась в руках", то человеческий фактор тут действительно не причем, Vestik!
...Я могу себе представить, что монету гнут пополам (не ломая до конца) до появления на одной из сторон трещинки, а затем выламывают нужную часть... но здесь я следов этого действительно не вижу!
Мне очень непонятны причины хрупкости этих монет!
Это "наклеп" ("упрочнение металла", сопровождающееся повышением его хрупкости) при холодной чеканке... Тогда почему монета перенесла долгое денежное обращение, а сейчас не перенесла нашего нежного прикосновения?
Или это "перекаливание" (нарушение кристаллической структуры металла), когда раскаленную во время пожара монету облили холодной водой... а через 1000 лет нашли на древнем пожарище?
Термин "перекристаллизация" здесь не подходит - она, напротив, всегда приводит к "релаксации металла" - т.е. к снятию упрочнения и других нарушений его кристаллической структуры, к увеличению его пластичности.


Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
 
RomaDate: Вторник, 05 Октября 2010, 11:12 | Message # 13
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Насколько я помню там дело в составе серебра. Чисто иранские природные примеси, с рудников ограниченной области.

Давно здесь сидим......
 
SeregaDate: Вторник, 05 Октября 2010, 20:14 | Message # 14
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 525

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

[quote=Roma]Насколько я помню там дело в составе серебра. Чисто иранские природные примеси, с рудников ограниченной области. [/quote]

Но тогда, Roma, сасанидские драхмы должны были рассыпаться в руках и во время обращения! Вряд-ли Ираншахрские денежники могли это допускать... Да и не происходило этого, судя по относительному их обилию!
А вот сейчас - сыпятся!
...Это для меня, неким боком связанного с вопросами пластичности кристаллов - загадка...
Вижу объяснение только в "пожарном нагреве" и закаливании - при нагреве примерно до половины температуры плавления начинается перекристаллизация и примеси "отгоняются" на границы новообразованных кристаллов, но быстрым охлаждением перекристализации не дают дойти до конца и в металле по этим "засоренным" границам зерен образуются микротрещины, он становится очень хрупким.

...Ох и везет же нам с Вестиком с перекаленными сасанидками - ведь по скану такую не определишь, тут в мелкоскоп глядеть нужно... biggrin :D biggrin


Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!

Post edited by Serega - Вторник, 05 Октября 2010, 22:01
 
RomaDate: Вторник, 05 Октября 2010, 21:17 | Message # 15
Арслан илиг
Группа: Модераторы

Количество сообщений: 2610

Страна:

Город:

Репутация: 124

Статус: Отсутствует

Quote (Serega)
Но тогда, Roma, сасанидские драхмы должны были рассыпаться в руках и во время обращения!

Не-а. Нужно ещё где 1000-1500 лет и тогда будет достигнут желаемый эффект.
Кристаллизация - верно, но не серебра, а того, во что оно превращается.

Думаю, что в скором времени подтянутся более знающие коллеги и всё прояснят.


Давно здесь сидим......
 
SeregaDate: Вторник, 05 Октября 2010, 21:42 | Message # 16
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 525

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

[quote=Roma]Кристаллизация - верно, но не серебра, а того, во что оно превращается. [/quote]

А во что "благородный металл" (т.е. металл не окисляемый, не подверженный коррозии) может превратиться при "комнатной температуре"?


Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!

Post edited by Serega - Вторник, 05 Октября 2010, 21:43
 
planar73Date: Среда, 06 Октября 2010, 01:03 | Message # 17
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 157

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

Quote (Serega)
...Ох и везет же нам с Вестиком с перекаленными сасанидками - ведь по скану такую не определишь, тут в мелкоскоп глядеть нужно...

Увы, "везет" на такие монеты не только Вам... Для возможных экспериментов держу две такие монеты. Одну (обрезок драхмы Хосрова II, 12-й год пр., DL, разбилась как блюдце от падения с полуметровой высоты на деревянный пол) собрал из четырех фрагментов знакомый ювелир-реставратор. Попутно он отметил, что "серебро очень высокой пробы" и "больше не сломается, по крайней мере не по местам спайки". Вторая монета (драхма Хосрова I, 23-й год пр., WYHC) развалилась от мытья в руках знакомого, за ненадобностью фрагменты были переданы мне.

Если я не ошибаюсь, то здесь имеет место т.н. межкристаллитная (интеркристаллическая) коррозия.
Очень хорошо описана суть этого явления здесь и здесь.

Вопрос интересный, некоторые время я собирал данные по этой теме.
Суммируя, получается примерно следующее:
1. Этому типу коррозии способствует особый состав металла сасанидских драхм. В 2008 г. Роберт Шааф опубликовал в Интернете статью Adon A. Gordus Professor of Chemistry, Emeritus The University of Michigan, Ann Arbor, MI 48109, в которой обобщены данные об анализе состава металла 13800 предметов, в основном монет разных периодов и династий, в т.ч. ок. 2000 сасанидских монет, из которых почти тысяча - драхмы Хосрова II. По периоду правления Хосрова ІІ усредненная массовая доля в сплаве - серебра 96%, золота - 0,6%, меди - 3,4%. Следует учесть, что в массовую долю меди включены примеси цинка, сурьмы и мышьяка.
2. Утверждать, что чеканка производилась по холодной заготовке, на мой взгляд, не стоит. Можно предположить, что поверхностное уплотнение путем плющения заготовок, отжиг и отбеливание использовались. А вот восстановить этапы и подробности температурной обработки - это задача не из легких. Вообще, это было бы очень интересное исследование - воспроизвести технологию монетной чеканки VII века. Только, по-видимому, за этим придется ехать в Иран. smile
3. Сомневаюсь, что эта специфическая хрупкость проявляется у монет какого-либо определенного региона. Во-первых, еще надо определиться, к какому региону относить знаки монетных дворов. По одному исследователю все три приведенных в этом топе знака относятся к Фарсу, а по другому - Керман, Парс и Мидия. И, во-вторых, стоит учитывать, что в качестве источника металла использовалось и торговое серебро и перечеканка монет предыдущих правлений.
4. Нет окончательного мнения о металле монетных штемпелей. Хотя судя по этим изображениям, монетные мастера позднего периода были достаточно опытны для изготовления и обработки таких достаточно совершенных образцов.

Attachment: 8965585.jpg (83.5 Kb) · 1623992.jpg (72.5 Kb)


Post edited by planar73 - Среда, 06 Октября 2010, 01:11
 
SeregaDate: Среда, 06 Октября 2010, 12:54 | Message # 18
Бугра тегин
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 525

Страна: Российская Федерация

Город: Москва

Репутация: 12

Статус: Отсутствует

[quote=planar73]...то здесь имеет место т.н. межкристаллитная (интеркристаллическая) коррозия[/quote]

Т.е. это результат первичного (древнего) отжига в процессе изготовления монеты? Первичный дефект металла, который проявился только через 1500 лет?


Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!

Post edited by Serega - Среда, 06 Октября 2010, 13:12
 
planar73Date: Среда, 06 Октября 2010, 14:05 | Message # 19
Шейх
Группа: Проверенные

Количество сообщений: 157

Страна: Украина

Город: Одесса

Репутация: 13

Статус: Отсутствует

Quote (Serega)
Т.е. это результат первичного (древнего) отжига в процессе изготовления монеты? Первичный дефект металла, который проявился только через 1500 лет?

Вот описание процесса, а какие условия вызывают его - не ясно.
Межкристаллитная коррозия.

Выше приведены мнения специалистов. Была причиной хрупкости технология изготовления, многократные колебания температуры хранения ниже 30°С или включения в состав сплава полуметаллов и переходных металлов - не знаю, я не металлург и не реставратор. Давайте подключим к обсуждению владельца Архекона, ссылки на форум которого я привел выше. Он производит впечатление хорошего специалиста и большого энтузиаста.

PS. Пригласил к обсуждению владельца Архекона, смотрим дальнейшее здесь

Post edited by planar73 - Среда, 06 Октября 2010, 14:18
 
Mika88Date: Среда, 06 Октября 2010, 18:01 | Message # 20
Пользователь
Группа: Юзер

Количество сообщений: 3

Страна: Германия

Город:

Репутация: 3

Статус: Отсутствует

Всем добрый день,
Хрупкость серебра в данном случае вызвано межкристаллической коррозией. Такой вид коррозии присутствует у всего археологического серебра. Как правило, не вооружённым глазом на поверхности предмета такая коррозия не заметна. Связанно это с тем, что коррозия протекает на межкристаллическом уровне и разглядеть такие процессы можно лишь под микроскопом.

Из самого термина, уже понятно, что процесс разрушения протекает на границе кристаллов металла, а точнее на поверхности кристалла. Вызвано это наличием локальных элементов, проще говоря - гальванической парой. Дума, не секрет для всех, что все монеты и вообще все предметы из металла (старые) состоят не из одного вещества, а нескольких. То есть мы имеем дело со сплавом. Так, например, в монетном металле присутствует но помимо серебра, ещё и медь и некоторые другие вещества. Теперь представим себе, что метал находится в расплавленном состоянии. Все вещества распределены в жидкости довольно гомогенно. При охлаждении, начинают образовываться кристаллики (крупинки). А так как температура плавления у различных компонентов разная, то и кристаллизация компонентов в сплаве происходит на разных стадиях охлаждения. Например, температура плавления серебра –963ºС, а меди –1083ºС. Упрощенно это можно представить так: при понижении температуры на поверхности каждого зарождающего кристалла сначала застывает и концентрируется медь, а серебро застывает позже и концентрируется внутри. На самом деле процессы кристаллизации намного сложнее и зависят от множества факторов, но смысл остается тем же. Границы крупинок обогащены менее благородными металлами и примесями.
Образуется своего рода гальваническая пара (точнее их в сплаве огромное количество).

Вспомним таблицу Менделеева, а точнее последовательность металлов. Серебро стоит выше по ряду, а значит - этот металл более благородней. В гальванической паре, вначале всегда разрушается менее благородный металл. В данном случае, это будет медь. Как и было уже сказано, поверхность кристаллов серебра обогащена медью. По этому, разрушение протекает именно по границам этих крупинок, в результате чего связь между ними ослабевает. На границе когда то «слипшихся» кристаллов образуется минерал, то есть обычный хрупкий пористый камень. Благодаря этому, кислород и влага постоянно поступает, а значит, процесс коррозии продолжается и заходит всё глубже и глубже. В конечном итоге, весь металл теряет пластичность и становится хрупким.

Учитывая тонкость монеты и долгое пребывание её в почве, не мудрено что весь предмет стал хрупким. И такое в той или иной степени происходит со всеми предметами из серебра.

По этому, для расчистки монет, консерваторы/реставраторы дано уже не применяют очистительные ванны и тем более аммиак. Но это уже другая тема.

Добавлено (06 Октябрь 2010, 17:57)
---------------------------------------------
Не дума, что здесь играет роль уплотнение металла в результате ковка. Монета на столько тонка, что это этот фактор можно отбросить. К тому же, уплотнения расслаиваются по горизонтали.

Добавлено (06 Октябрь 2010, 18:01)
---------------------------------------------
[quote=Serega]Вижу объяснение только в "пожарном нагреве" и закаливании - при нагреве примерно до половины температуры плавления начинается перекристаллизация и примеси "отгоняются" на границы новообразованных кристаллов, но быстрым охлаждением перекристализации не дают дойти до конца и в металле по этим "засоренным" границам зерен образуются микротрещины, он становится очень хрупким. [/quote]

С серебром всё происходит с точности до наоборот. При резком охлаждении металл становится более пластичным.


Консервация вместо реставрации
www.archekon.com
 
Нумизматический форум "ИСЛАМСКАЯ НУМИЗМАТИКА" » Восточные монеты: обсуждение, помощь в определении » Доисламская Центральная Азия, Дальний Восток и Индия » Драхма - подделка (прошу просветить)
  • Страница 1 из 2
  • 1
  • 2
  • »
Поиск: