Драхма - подделка
|
|
bulava | Date: Пятница, 30 Июля 2010, 22:19 | Message # 1 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| Не специалист по Сасанидам, но похоже - подделка? (спасибо заранее за ответ)
Attachment:
7511227.jpg
(135.0 Kb)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
|
| |
karahanvin | Date: Пятница, 30 Июля 2010, 22:35 | Message # 2 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 557
Страна:
Город:
Репутация: 16
| Вроде бы всё нормально, должен быть Хосров І.
|
|
| |
bulava | Date: Пятница, 30 Июля 2010, 23:35 | Message # 3 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| [quote=karahanvin]Вроде бы всё нормально, должен быть Хосров І. [/quote] Спасибо (+1)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
|
| |
Vestik | Date: Суббота, 31 Июля 2010, 00:47 | Message # 4 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1358
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 35
| 41 год правления, двор ShY - Шираз, Хосров I.
|
|
| |
Serega | Date: Вторник, 03 Августа 2010, 19:51 | Message # 5 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| А кому могло бы в голову прийти такую "ломану" подделывать? Или Вы хотели сказать "фальшивка"? ..."Подделка" и "фальшивка" - это разные понятия...
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
Post edited by Serega - Вторник, 03 Августа 2010, 19:55 |
|
| |
Vestik | Date: Вторник, 03 Августа 2010, 21:42 | Message # 6 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1358
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 35
| Знатоки подправили - 46 год правления. В том посте я ошибся.
|
|
| |
bulava | Date: Вторник, 03 Августа 2010, 22:15 | Message # 7 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| karahanvin Vestik Спасибо! Монета оказалась нормальной, отклонения в весе - в пределах утраченной части монеты (кому-то понабился кусочек для чего-то?)
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
|
| |
Vestik | Date: Вторник, 03 Августа 2010, 22:21 | Message # 8 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1358
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 35
| Монета точно нормальная, тут вопросов нет :-) Добавлено (03 Август 2010, 22:21) --------------------------------------------- А насчет кусочка - это отдельный вопрос... сасанидские драхмы иногда становятся от времени очень ломкими, видимо, происходит перекристаллизация или переход в роговое серебро, лично отломал пару раз кусочки от на вид очень твердых драхм... особенно мне "везло" на Пероза... :-(
|
|
| |
Serega | Date: Суббота, 02 Октября 2010, 01:57 | Message # 9 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| [quote=Vestik]А насчет кусочка - это отдельный вопрос... сасанидские драхмы иногда становятся от времени очень ломкими, видимо, происходит перекристаллизация или переход в роговое серебро, лично отломал пару раз кусочки от на вид очень твердых драхм... особенно мне "везло" на Пероза... :-( [/quote] Угу! ...А мне так же "повезло" с Хосровом II... Но тут может быть и в другом дело, Vestik! Сасанидские драхмы какое-то время были в обращении на Руси наряду с арабскими дирхемами под названиями "куна" ( стоимость шкурки куницы) или "ногата" (шкурка соболя). Серебро было очень дорого в то время и крупные монеты для удобства торговли иногда резали пополам ("резана") или на 6 частей ("векша"="бела"= шкурка белки). ...А иногда, за отсутствием ножа или топора - просто ломали ("ломана")! От этой куны - отломана векша.
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
Post edited by Serega - Суббота, 02 Октября 2010, 02:03 |
|
| |
bulava | Date: Суббота, 02 Октября 2010, 10:20 | Message # 10 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 608
Страна:
Город: إمارة مامي
Репутация: 39
| эта монета оказалась такой хрупкой, что рассыпалась в руках...
Тема: cм. http://forum.violity.kiev.ua/viewtopic.php?t=315365
|
|
| |
Vestik | Date: Суббота, 02 Октября 2010, 11:22 | Message # 11 |
Арслан тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 1358
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 35
| По фото мне трудно представить, что такой кусок был выломан руками или еще как... можно такое вырубить или вырезать ножницами, но все равно, на "человеческий" фактор тянет мало - ломали бы пополам, а тут именно "выкус"... я пока за версию с перекристаллизацией и изменением структуры металла.
|
|
| |
Serega | Date: Вторник, 05 Октября 2010, 02:53 | Message # 12 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| Коль "рассыпалась в руках", то человеческий фактор тут действительно не причем, Vestik! ...Я могу себе представить, что монету гнут пополам (не ломая до конца) до появления на одной из сторон трещинки, а затем выламывают нужную часть... но здесь я следов этого действительно не вижу! Мне очень непонятны причины хрупкости этих монет! Это "наклеп" ("упрочнение металла", сопровождающееся повышением его хрупкости) при холодной чеканке... Тогда почему монета перенесла долгое денежное обращение, а сейчас не перенесла нашего нежного прикосновения? Или это "перекаливание" (нарушение кристаллической структуры металла), когда раскаленную во время пожара монету облили холодной водой... а через 1000 лет нашли на древнем пожарище? Термин "перекристаллизация" здесь не подходит - она, напротив, всегда приводит к "релаксации металла" - т.е. к снятию упрочнения и других нарушений его кристаллической структуры, к увеличению его пластичности.
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
|
|
| |
Roma | Date: Вторник, 05 Октября 2010, 11:12 | Message # 13 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Насколько я помню там дело в составе серебра. Чисто иранские природные примеси, с рудников ограниченной области.
Давно здесь сидим......
|
|
| |
Serega | Date: Вторник, 05 Октября 2010, 20:14 | Message # 14 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| [quote=Roma]Насколько я помню там дело в составе серебра. Чисто иранские природные примеси, с рудников ограниченной области. [/quote] Но тогда, Roma, сасанидские драхмы должны были рассыпаться в руках и во время обращения! Вряд-ли Ираншахрские денежники могли это допускать... Да и не происходило этого, судя по относительному их обилию! А вот сейчас - сыпятся! ...Это для меня, неким боком связанного с вопросами пластичности кристаллов - загадка... Вижу объяснение только в "пожарном нагреве" и закаливании - при нагреве примерно до половины температуры плавления начинается перекристаллизация и примеси "отгоняются" на границы новообразованных кристаллов, но быстрым охлаждением перекристализации не дают дойти до конца и в металле по этим "засоренным" границам зерен образуются микротрещины, он становится очень хрупким. ...Ох и везет же нам с Вестиком с перекаленными сасанидками - ведь по скану такую не определишь, тут в мелкоскоп глядеть нужно... :D
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
Post edited by Serega - Вторник, 05 Октября 2010, 22:01 |
|
| |
Roma | Date: Вторник, 05 Октября 2010, 21:17 | Message # 15 |
Арслан илиг
Группа: Модераторы
Количество сообщений: 2610
Страна:
Город:
Репутация: 124
| Quote (Serega) Но тогда, Roma, сасанидские драхмы должны были рассыпаться в руках и во время обращения! Не-а. Нужно ещё где 1000-1500 лет и тогда будет достигнут желаемый эффект. Кристаллизация - верно, но не серебра, а того, во что оно превращается. Думаю, что в скором времени подтянутся более знающие коллеги и всё прояснят.
Давно здесь сидим......
|
|
| |
Serega | Date: Вторник, 05 Октября 2010, 21:42 | Message # 16 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| [quote=Roma]Кристаллизация - верно, но не серебра, а того, во что оно превращается. [/quote] А во что "благородный металл" (т.е. металл не окисляемый, не подверженный коррозии) может превратиться при "комнатной температуре"?
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
Post edited by Serega - Вторник, 05 Октября 2010, 21:43 |
|
| |
planar73 | Date: Среда, 06 Октября 2010, 01:03 | Message # 17 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 157
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 13
| Quote (Serega) ...Ох и везет же нам с Вестиком с перекаленными сасанидками - ведь по скану такую не определишь, тут в мелкоскоп глядеть нужно... Увы, "везет" на такие монеты не только Вам... Для возможных экспериментов держу две такие монеты. Одну (обрезок драхмы Хосрова II, 12-й год пр., DL, разбилась как блюдце от падения с полуметровой высоты на деревянный пол) собрал из четырех фрагментов знакомый ювелир-реставратор. Попутно он отметил, что "серебро очень высокой пробы" и "больше не сломается, по крайней мере не по местам спайки". Вторая монета (драхма Хосрова I, 23-й год пр., WYHC) развалилась от мытья в руках знакомого, за ненадобностью фрагменты были переданы мне. Если я не ошибаюсь, то здесь имеет место т.н. межкристаллитная (интеркристаллическая) коррозия. Очень хорошо описана суть этого явления здесь и здесь. Вопрос интересный, некоторые время я собирал данные по этой теме. Суммируя, получается примерно следующее: 1. Этому типу коррозии способствует особый состав металла сасанидских драхм. В 2008 г. Роберт Шааф опубликовал в Интернете статью Adon A. Gordus Professor of Chemistry, Emeritus The University of Michigan, Ann Arbor, MI 48109, в которой обобщены данные об анализе состава металла 13800 предметов, в основном монет разных периодов и династий, в т.ч. ок. 2000 сасанидских монет, из которых почти тысяча - драхмы Хосрова II. По периоду правления Хосрова ІІ усредненная массовая доля в сплаве - серебра 96%, золота - 0,6%, меди - 3,4%. Следует учесть, что в массовую долю меди включены примеси цинка, сурьмы и мышьяка. 2. Утверждать, что чеканка производилась по холодной заготовке, на мой взгляд, не стоит. Можно предположить, что поверхностное уплотнение путем плющения заготовок, отжиг и отбеливание использовались. А вот восстановить этапы и подробности температурной обработки - это задача не из легких. Вообще, это было бы очень интересное исследование - воспроизвести технологию монетной чеканки VII века. Только, по-видимому, за этим придется ехать в Иран. 3. Сомневаюсь, что эта специфическая хрупкость проявляется у монет какого-либо определенного региона. Во-первых, еще надо определиться, к какому региону относить знаки монетных дворов. По одному исследователю все три приведенных в этом топе знака относятся к Фарсу, а по другому - Керман, Парс и Мидия. И, во-вторых, стоит учитывать, что в качестве источника металла использовалось и торговое серебро и перечеканка монет предыдущих правлений. 4. Нет окончательного мнения о металле монетных штемпелей. Хотя судя по этим изображениям, монетные мастера позднего периода были достаточно опытны для изготовления и обработки таких достаточно совершенных образцов.
Attachment:
8965585.jpg
(83.5 Kb)
·
1623992.jpg
(72.5 Kb)
Post edited by planar73 - Среда, 06 Октября 2010, 01:11 |
|
| |
Serega | Date: Среда, 06 Октября 2010, 12:54 | Message # 18 |
Бугра тегин
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 525
Страна: Российская Федерация
Город: Москва
Репутация: 12
| [quote=planar73]...то здесь имеет место т.н. межкристаллитная (интеркристаллическая) коррозия[/quote] Т.е. это результат первичного (древнего) отжига в процессе изготовления монеты? Первичный дефект металла, который проявился только через 1500 лет?
Я знаю столь много, что имею полное право чего-то и не знать!
Post edited by Serega - Среда, 06 Октября 2010, 13:12 |
|
| |
planar73 | Date: Среда, 06 Октября 2010, 14:05 | Message # 19 |
Шейх
Группа: Проверенные
Количество сообщений: 157
Страна: Украина
Город: Одесса
Репутация: 13
| Quote (Serega) Т.е. это результат первичного (древнего) отжига в процессе изготовления монеты? Первичный дефект металла, который проявился только через 1500 лет? Вот описание процесса, а какие условия вызывают его - не ясно. Межкристаллитная коррозия. Выше приведены мнения специалистов. Была причиной хрупкости технология изготовления, многократные колебания температуры хранения ниже 30°С или включения в состав сплава полуметаллов и переходных металлов - не знаю, я не металлург и не реставратор. Давайте подключим к обсуждению владельца Архекона, ссылки на форум которого я привел выше. Он производит впечатление хорошего специалиста и большого энтузиаста. PS. Пригласил к обсуждению владельца Архекона, смотрим дальнейшее здесь
Post edited by planar73 - Среда, 06 Октября 2010, 14:18 |
|
| |
Mika88 | Date: Среда, 06 Октября 2010, 18:01 | Message # 20 |
Пользователь
Группа: Юзер
Страна: Германия
Город:
Репутация: 3
| Всем добрый день, Хрупкость серебра в данном случае вызвано межкристаллической коррозией. Такой вид коррозии присутствует у всего археологического серебра. Как правило, не вооружённым глазом на поверхности предмета такая коррозия не заметна. Связанно это с тем, что коррозия протекает на межкристаллическом уровне и разглядеть такие процессы можно лишь под микроскопом. Из самого термина, уже понятно, что процесс разрушения протекает на границе кристаллов металла, а точнее на поверхности кристалла. Вызвано это наличием локальных элементов, проще говоря - гальванической парой. Дума, не секрет для всех, что все монеты и вообще все предметы из металла (старые) состоят не из одного вещества, а нескольких. То есть мы имеем дело со сплавом. Так, например, в монетном металле присутствует но помимо серебра, ещё и медь и некоторые другие вещества. Теперь представим себе, что метал находится в расплавленном состоянии. Все вещества распределены в жидкости довольно гомогенно. При охлаждении, начинают образовываться кристаллики (крупинки). А так как температура плавления у различных компонентов разная, то и кристаллизация компонентов в сплаве происходит на разных стадиях охлаждения. Например, температура плавления серебра –963ºС, а меди –1083ºС. Упрощенно это можно представить так: при понижении температуры на поверхности каждого зарождающего кристалла сначала застывает и концентрируется медь, а серебро застывает позже и концентрируется внутри. На самом деле процессы кристаллизации намного сложнее и зависят от множества факторов, но смысл остается тем же. Границы крупинок обогащены менее благородными металлами и примесями. Образуется своего рода гальваническая пара (точнее их в сплаве огромное количество). Вспомним таблицу Менделеева, а точнее последовательность металлов. Серебро стоит выше по ряду, а значит - этот металл более благородней. В гальванической паре, вначале всегда разрушается менее благородный металл. В данном случае, это будет медь. Как и было уже сказано, поверхность кристаллов серебра обогащена медью. По этому, разрушение протекает именно по границам этих крупинок, в результате чего связь между ними ослабевает. На границе когда то «слипшихся» кристаллов образуется минерал, то есть обычный хрупкий пористый камень. Благодаря этому, кислород и влага постоянно поступает, а значит, процесс коррозии продолжается и заходит всё глубже и глубже. В конечном итоге, весь металл теряет пластичность и становится хрупким. Учитывая тонкость монеты и долгое пребывание её в почве, не мудрено что весь предмет стал хрупким. И такое в той или иной степени происходит со всеми предметами из серебра. По этому, для расчистки монет, консерваторы/реставраторы дано уже не применяют очистительные ванны и тем более аммиак. Но это уже другая тема. Добавлено (06 Октябрь 2010, 17:57) --------------------------------------------- Не дума, что здесь играет роль уплотнение металла в результате ковка. Монета на столько тонка, что это этот фактор можно отбросить. К тому же, уплотнения расслаиваются по горизонтали. Добавлено (06 Октябрь 2010, 18:01) --------------------------------------------- [quote=Serega]Вижу объяснение только в "пожарном нагреве" и закаливании - при нагреве примерно до половины температуры плавления начинается перекристаллизация и примеси "отгоняются" на границы новообразованных кристаллов, но быстрым охлаждением перекристализации не дают дойти до конца и в металле по этим "засоренным" границам зерен образуются микротрещины, он становится очень хрупким. [/quote] С серебром всё происходит с точности до наоборот. При резком охлаждении металл становится более пластичным.
Консервация вместо реставрации www.archekon.com
|
|
| |